Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
- Ersteller Zander Jonny
- Erstellt am
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Und Was soll uns das jetzt sagen.?
Verletzungen bei Menchen verheilen auch wieder und hat der Mensch nun auch keine Schmerzen.? #c
Und Was soll uns das jetzt sagen.?
Verletzungen bei Menchen verheilen auch wieder und hat der Mensch nun auch keine Schmerzen.? #c
Fuldaangler
Member
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Da wird nix gesagt das Fische keinen Schmerz empfinden sondern nur wie sie sich verletzen und das es wieder verheilt.
Da wird nix gesagt das Fische keinen Schmerz empfinden sondern nur wie sie sich verletzen und das es wieder verheilt.
Lil Torres
Immer-mehr-Allrounder
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
|kopfkrat...
|kopfkrat...
Thomas9904
Well-Known Member
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
"Glauben" kannste das ja gerne - mit "Wissen" oder gar "Wissenschaft" hat das aber rein gar nix zu tun..
Auch Bakterien ohne Hirn und Nerven (definitiv KEIN Schmerz/Leiden möglich) "fressen und scheiß.en"..
DAS ist sicher keine auch nur ansatzweise haltbare Definition, aber "glauben" kann das natürlich jeder, der will..
"Glauben" kannste das ja gerne - mit "Wissen" oder gar "Wissenschaft" hat das aber rein gar nix zu tun..
Auch Bakterien ohne Hirn und Nerven (definitiv KEIN Schmerz/Leiden möglich) "fressen und scheiß.en"..
DAS ist sicher keine auch nur ansatzweise haltbare Definition, aber "glauben" kann das natürlich jeder, der will..
Kochtopf
Chub Niggurath
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
"Meine Meinung steht Fest, verwirren Sie mich bitte nicht mit Tatsachen"?
Die empfinden was aber haben kein Meideverhalten (VgL. Jemanden am Ohrring ziehen... Da wird eher nicht versucht abzuhauen)
"Meine Meinung steht Fest, verwirren Sie mich bitte nicht mit Tatsachen"?
Die empfinden was aber haben kein Meideverhalten (VgL. Jemanden am Ohrring ziehen... Da wird eher nicht versucht abzuhauen)
oldhesse
Member
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Was er ja eigentlich nur sagen wollte ist, dass man nun wegen dem Schmerzempfinden keinen Fisch länger leiden lassen muss als notwendig.Oder stecht ihr nun jedem Fisch die Augen vorher aus aufgrund der Tatsache, dass ihr meint der Fisch merkt es nicht?
Was er ja eigentlich nur sagen wollte ist, dass man nun wegen dem Schmerzempfinden keinen Fisch länger leiden lassen muss als notwendig.Oder stecht ihr nun jedem Fisch die Augen vorher aus aufgrund der Tatsache, dass ihr meint der Fisch merkt es nicht?
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Ob sie Meideverhalten haben, weiß man nicht. Es ist ja niemand dabei, wenn sie sich verletzen. Die Wunden, die sie sich beim Fressen zuziehen verheilen wieder. Das weißt eher darauf hin, dass sie das nicht all zu oft tun. Also doch Meideverhalten?
Es kann eigentlich fast nicht sein, dass Fische keinen Schmerz empfinden. Schmerz hat ja den Sinn, Meideverhalten auszulösen und das Überleben zu sichern. Ist ja doof, wenn man nicht merkt, wenn man gefressen wird, oder?
Ob sie Meideverhalten haben, weiß man nicht. Es ist ja niemand dabei, wenn sie sich verletzen. Die Wunden, die sie sich beim Fressen zuziehen verheilen wieder. Das weißt eher darauf hin, dass sie das nicht all zu oft tun. Also doch Meideverhalten?
Es kann eigentlich fast nicht sein, dass Fische keinen Schmerz empfinden. Schmerz hat ja den Sinn, Meideverhalten auszulösen und das Überleben zu sichern. Ist ja doof, wenn man nicht merkt, wenn man gefressen wird, oder?
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Meideverhalten setzt ja einen Lernprozess im Gehirn voraus, sind Fische dazu in der Lage?
andersherum gedacht, wenn ein Angelhaken tatsächlich Schmerz erzeugen würde, im menschlichen Sinn, warum versucht der Fisch dann, in der Regel, zu flüchten
Das Stress verursacht wird, steht wohl ausser Frage, aber Schmerz ....auch wenn Fische Wirbeltiere sind, stehen sie dennoch weit unterhalb der Entwicklung, wie z.B. Säugetiere
und jetzt bitte nicht stress und schmerz auf eine Stufe stellen, dann würde ich nicht mehr arbeiten gehen
Tight Lines aus Berlin :vik:
Meideverhalten setzt ja einen Lernprozess im Gehirn voraus, sind Fische dazu in der Lage?
andersherum gedacht, wenn ein Angelhaken tatsächlich Schmerz erzeugen würde, im menschlichen Sinn, warum versucht der Fisch dann, in der Regel, zu flüchten
Das Stress verursacht wird, steht wohl ausser Frage, aber Schmerz ....auch wenn Fische Wirbeltiere sind, stehen sie dennoch weit unterhalb der Entwicklung, wie z.B. Säugetiere
und jetzt bitte nicht stress und schmerz auf eine Stufe stellen, dann würde ich nicht mehr arbeiten gehen
Tight Lines aus Berlin :vik:
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Glückwunsch, muss schön sein sich das Leben so einfach zu machen#6.
Lebewesen sind Bio-Roboter. Um Schmerzen empfinden zu können, müssen (bleiben wir ganz bei den Basics) Rezeptoren, Signalketten und Empfangsstationen im Hirn vorhanden sein.
Nur weil ein Fisch Verdauungsbrei produzieren kann, heißt dass nicht dass er automatisch andere Fähigkeiten nach deinem Gutdünken erworben hat.
Gegenthese:
Ich habe Schulterblätter und kann pfeifen. Also kann ich auch fliegen.
Glückwunsch, muss schön sein sich das Leben so einfach zu machen#6.
Lebewesen sind Bio-Roboter. Um Schmerzen empfinden zu können, müssen (bleiben wir ganz bei den Basics) Rezeptoren, Signalketten und Empfangsstationen im Hirn vorhanden sein.
Nur weil ein Fisch Verdauungsbrei produzieren kann, heißt dass nicht dass er automatisch andere Fähigkeiten nach deinem Gutdünken erworben hat.
Gegenthese:
Ich habe Schulterblätter und kann pfeifen. Also kann ich auch fliegen
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Purist
Spinner alter Schule
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Fische lernen aufgrund von Fang/Drillerfahrungen bestimmte Köder aber auch Plätze zu meiden. Wir Angler wissen das, darauf baut fast die komplette Angelbranche auf. Würden sie das tun, wenn sie nicht fähig wären zu lernen, gemachte Erfahrungen zu behalten und aus ihnen Folgen zu ziehen?
Was macht ein per Pfeil oder Kugel angeschossenes Wild? Flüchtet es oder bleibt es stehen?
Als Menschen ziehen wir die Folgerung, dass es unlogisch ist, an der Angelschnur zu fliehen und dabei mögliche Schmerzen zu verstärken. Fische wissen aber nicht, wie Haken funktionieren, dass sie gerade einen im Maul haben und warum eine Schnur daran befestigt ist.
Wenn du dir anschaust, was die Schulmedizin heute noch nicht alles genau über den menschlichen Organismus weiß, zieht diese Erklärung nicht. Da musst du eher die Gegenfragen stellen: Warum haben Lebewesen Schmerzen? Welchen Sinn haben sie?
Anschließend kannst du darüber nachdenken, ob Schmerzempfinden für Fische zum überleben sinnvoll oder gar notwendig ist oder nicht. Wenn es Sinn macht, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie auch Schmerzen empfinden können.
Fische lernen aufgrund von Fang/Drillerfahrungen bestimmte Köder aber auch Plätze zu meiden. Wir Angler wissen das, darauf baut fast die komplette Angelbranche auf. Würden sie das tun, wenn sie nicht fähig wären zu lernen, gemachte Erfahrungen zu behalten und aus ihnen Folgen zu ziehen?
Was macht ein per Pfeil oder Kugel angeschossenes Wild? Flüchtet es oder bleibt es stehen?
Als Menschen ziehen wir die Folgerung, dass es unlogisch ist, an der Angelschnur zu fliehen und dabei mögliche Schmerzen zu verstärken. Fische wissen aber nicht, wie Haken funktionieren, dass sie gerade einen im Maul haben und warum eine Schnur daran befestigt ist.
Wenn du dir anschaust, was die Schulmedizin heute noch nicht alles genau über den menschlichen Organismus weiß, zieht diese Erklärung nicht. Da musst du eher die Gegenfragen stellen: Warum haben Lebewesen Schmerzen? Welchen Sinn haben sie?
Anschließend kannst du darüber nachdenken, ob Schmerzempfinden für Fische zum überleben sinnvoll oder gar notwendig ist oder nicht. Wenn es Sinn macht, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie auch Schmerzen empfinden können.
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Klar rein ins Flugzeug oder in den Helikopter und du kannst sehr wohl fliegen. 10-15 Sekunden kann man auch noch mit einen Kite hinbekommen. Achso und wenn du dich besäufst und Randale in der Disco machst kannst du auch rausfliegen.Gegenthese:
Ich habe Schulterblätter und kann pfeifen. Also kann ich auch fliegen
kati48268
Well-Known Member
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Es ist völlig ok und auch normal, dass man sich selbst all diese Fragen stellt und aus eigenen Erfahrungen Vermutungen anstellt.
Es gibt aber einfach Themen, bei denen man auf Erkenntnisse von Fachleuten zurückgreifen sollte.
Nun gibt es Studien in alle Richtungen, selbstverständlich beeinflusst von der Subjektivität, die auch jeder Wissenschaftler mitbringt ...und auch oft genug vom zahlenden Auftraggeber.
Für Empfehlenswert halte ich diese:
http://www.fv-berlin.de/news/empfinden-fische-schmerzen-1
denn da haben nicht einer, sondern neun Wissenschaftler dran gearbeitet und sie haben eben alle gängigen Studien zu diesem Thema gesichtet & bewertet.
Kernsätze:
- Die neue Studie hegt deutliche Zweifel an dem nach menschlichen Maßstäben definierten Schmerzempfinden bei Fischen.
- Insgesamt ist davor zu warnen, das Verhalten von Fischen aus menschlicher Perspektive zu deuten.
Richtig.
Es ist völlig ok und auch normal, dass man sich selbst all diese Fragen stellt und aus eigenen Erfahrungen Vermutungen anstellt.
Es gibt aber einfach Themen, bei denen man auf Erkenntnisse von Fachleuten zurückgreifen sollte.
Nun gibt es Studien in alle Richtungen, selbstverständlich beeinflusst von der Subjektivität, die auch jeder Wissenschaftler mitbringt ...und auch oft genug vom zahlenden Auftraggeber.
Für Empfehlenswert halte ich diese:
http://www.fv-berlin.de/news/empfinden-fische-schmerzen-1
denn da haben nicht einer, sondern neun Wissenschaftler dran gearbeitet und sie haben eben alle gängigen Studien zu diesem Thema gesichtet & bewertet.
Kernsätze:
- Die neue Studie hegt deutliche Zweifel an dem nach menschlichen Maßstäben definierten Schmerzempfinden bei Fischen.
- Insgesamt ist davor zu warnen, das Verhalten von Fischen aus menschlicher Perspektive zu deuten.
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Hallo,
da steht aber auch drin. "der endgültige Beleg für das Schmerzempfinden von Fischen steht noch aus."
Und das heißt nichts anderes, als dass man es eben nicht genau weiss ob Fische Schmerzen empfinden oder nicht. Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich, dass Fische sehr wohl Schmerzen empfinden.
Also schließt sich wieder der Kreis und man ist, trotz Studien, nicht gescheiter als vorher: man weiss es eben nicht genau.
Petri Heil
Lajos
Hallo,
da steht aber auch drin. "der endgültige Beleg für das Schmerzempfinden von Fischen steht noch aus."
Und das heißt nichts anderes, als dass man es eben nicht genau weiss ob Fische Schmerzen empfinden oder nicht. Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen, nämlich, dass Fische sehr wohl Schmerzen empfinden.
Also schließt sich wieder der Kreis und man ist, trotz Studien, nicht gescheiter als vorher: man weiss es eben nicht genau.
Petri Heil
Lajos
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Meideverhalten setzt weder einen Lernprozess noch ein Schmerzempfinden voraus. Zum Beispiel erkennen Menschen und andere Primaten Schlangen auch ohne vorherige Erfahrungen als Gefahr.
Meideverhalten setzt weder einen Lernprozess noch ein Schmerzempfinden voraus. Zum Beispiel erkennen Menschen und andere Primaten Schlangen auch ohne vorherige Erfahrungen als Gefahr.
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wählt man selten die direkte Form wie: "XYZ konnte eindeutig als BLABLA gezeigt werden".
Es werden eher Formulierungen gewählt, etwa:"wir schlagen vor, dass XYZ aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse als BLABLA fungieren könnte".
Und das von kati verlinkte geschriebene finde ich schon sehr aussagekräftig.
Fische = keine Schmerzen wie Menschen
Das wird dann noch eine Hintertür offen gelassen, damit man nicht als Depp dasteht, falls dann doch jemand was anderes rausfindet. Und zusätzlich ist ein Thema NIE ganz ausgeforscht.
Ich kann auch "auf die Fresse fliegen".
In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wählt man selten die direkte Form wie: "XYZ konnte eindeutig als BLABLA gezeigt werden".
Es werden eher Formulierungen gewählt, etwa:"wir schlagen vor, dass XYZ aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse als BLABLA fungieren könnte".
Und das von kati verlinkte geschriebene finde ich schon sehr aussagekräftig.
Fische = keine Schmerzen wie Menschen
Das wird dann noch eine Hintertür offen gelassen, damit man nicht als Depp dasteht, falls dann doch jemand was anderes rausfindet. Und zusätzlich ist ein Thema NIE ganz ausgeforscht.
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Hallo,
das ist oft, aber nicht immer so.
Aber werden wir mal deutlich: diese Studie ist Wischiwaschi, sie enthält ganz einfach keine klare Aussage zum Schmerzempfinden von Fischen. Beispiele: "es werden erste Zweifel laut" (zum Schmerzempfinden von Fischen) oder "ob Verletzungen als Schmerz wahrgenommen werden ist nicht bekannt".
Und ganz toll die Erkenntnis: " Fische sind anatomisch und physiologisch nicht mit Menschen vergleichbar". Ist ja toll, wer hätte das gedacht.
Als Beweis, dass Fische keine Schmerzen empfinden, kann diese Studie nicht herhalten.
Keine klaren Aussagen, keine Festlegung.
Petri Heil
Lajos
Hallo,
das ist oft, aber nicht immer so.
Aber werden wir mal deutlich: diese Studie ist Wischiwaschi, sie enthält ganz einfach keine klare Aussage zum Schmerzempfinden von Fischen. Beispiele: "es werden erste Zweifel laut" (zum Schmerzempfinden von Fischen) oder "ob Verletzungen als Schmerz wahrgenommen werden ist nicht bekannt".
Und ganz toll die Erkenntnis: " Fische sind anatomisch und physiologisch nicht mit Menschen vergleichbar". Ist ja toll, wer hätte das gedacht.
Als Beweis, dass Fische keine Schmerzen empfinden, kann diese Studie nicht herhalten.
Keine klaren Aussagen, keine Festlegung.
Petri Heil
Lajos
exil-dithschi
ansitzspinner
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
ist also schon ein stück weit eine reine glaubens-/gewissensfrage.
die wird es auch sobald nicht geben, gerade wenn man sich mal anschaut was z.b. beim hund tagtäglich immer an unmengen von neuen "erkenntnissen" auf den markt geschmissen wird.
ist also schon ein stück weit eine reine glaubens-/gewissensfrage.
AW: Wieder ein Beweis das Fische keinen Schmerz empfinden
Sei es Deinem Alter verziehen, aber die heisse Ofentür oder Herdplatte haben wohl viele in meinem Alter schmerzhaft kennenlernen dürfen. Und vor einer Spinne oder Schlange hatte uch auch nie Angst, bis es eine schmerzhafte Erfahrung gab.
Selbst das ausgeprägte Sozialverhalten von Menschen und die Weitergabe von diesbezüglichen Erfahrungen schützen nicht davor, aber eine schmerzhafte Erfahrung prägt fürs Leben, natürlich auch Glücksgefühle und ein Bär wird immer wieder den hohlen Baumstamm mit dem Bienenvolk aufsuchen, obwohl er weiss, dass die kleinen Biester stechen, ich erweitere mal das Thema Schmerz und Stress um das Thema Erfahrung und Bewusstsein
Tight Lines aus Berlin :vik:
total interessant, dieser Vergleich und nicht nachvollziehbar .
Sei es Deinem Alter verziehen, aber die heisse Ofentür oder Herdplatte haben wohl viele in meinem Alter schmerzhaft kennenlernen dürfen. Und vor einer Spinne oder Schlange hatte uch auch nie Angst, bis es eine schmerzhafte Erfahrung gab.
Selbst das ausgeprägte Sozialverhalten von Menschen und die Weitergabe von diesbezüglichen Erfahrungen schützen nicht davor, aber eine schmerzhafte Erfahrung prägt fürs Leben, natürlich auch Glücksgefühle und ein Bär wird immer wieder den hohlen Baumstamm mit dem Bienenvolk aufsuchen, obwohl er weiss, dass die kleinen Biester stechen, ich erweitere mal das Thema Schmerz und Stress um das Thema Erfahrung und Bewusstsein
Tight Lines aus Berlin :vik: