Und es gibt doch Hybriden???

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Gelöschtes Mitglied 11191

Guest
AW: Und es gibt doch Hybriden???

wir haben in Berlin öfter Plötze Bleihybriden #d
 

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Italienische Rotfeder (Scardinius hesperidicus), kein Hybrid. Ich zähle 39 Schuppen, dunkle Flossen und von der allgemeinen Form passt das ganz gut.
Leider gibt es zu der Art nicht so viele harte Merkmale, aber für mich deutet nichts auf einen Hybriden mit Carassius hin.
Der Kopf erinnert zwar stark an einen Aland und die italienische "Rot"feder ist eher ein schwarzer als ein brauner Fisch, aber näher kommt man mit Hybrid auch nicht.
Bei Karausche x Rotfeder würde ich eine deutlich andere Form und Stellung der Rückenflosse erwarten, da diese bei der Karausche deutlich länger ist.
Ob es diesen Hybrid überhaupt gibt, ist eine andere Frage.

Mal zum Vergleich ein anderen Fisch, den ich für eine italienische Rotfeder halte.
http://www.anglerboard.de/board/showpost.php?p=4563197&postcount=27
 
Zuletzt bearbeitet:

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Hab beim Petri Heil meinen Senf dazugegeben, mal schauen.
Was das Bild einer Rotfeder, egal welcher Art, aber doch etwas stört, ist der massive Schädel dieses Fisches und die eher stumpfe Schnauze. Alle von mir gefangenen Rotfedern waren deutlich "graziler" und weniger wie ein fetter Aland gebaut.
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Ich kenn mich da nicht gut genug aus, um was zu behaupten.

Ich wart mal ab, was kommt ....

Aber da kontroverses Thema (von allen möglichen Hybriden bis zu "gibt eh keine Hybride"), hab ichs mal hier eingestellt..
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Hallo,

klar gibt es Hybriden.
Die sind im AB sogar sehr viel häufiger als in der Natur.

Ich lasse mich nicht gerne in eine Diskussion mit einem Fischereibiologen ein, es sei denn, er hat sich auf Haie spezialisiert.

Deshalb teile ich besser mal sein Bestimmungsergebnis.

Es ergeben sich die Probleme daraus, dass der Moderator das Ergebnis falsch verstanden hat und dadurch eine falsche Fragestellung formuliert.

Wo bitte steht in der Meldung, dass es ein Hybride Karausche -Rotfeder ist? Richtig, nirgendwo.
Der Biologe gibt nicht die Art, sondern nur die Gattung an . In diesem Fall sind das Scardinius x Carassius

Dahinter können sich jeweils mehrere Arten verbergen.

Bei der Gattung Scardinius:
Rotfeder Scardinius erythrophthalmus
Italienische Rotfeder Scardinius hesperidicus.

Bei der Gattung Carassius sind das:

Karausche Carassius carassius
Giebel Carassius gibelio
Goldfisch Carassius auratus

Dass es ein Hybride ist, steht für mich fest. S. hespericus fällt für mich als Art aus. In der Literatur wird für die Art eine maximale Länge von 40 cm angegeben. Der Fisch aus der Meldung misst aber 48 cm. Das ist im nördlichen Randgebiet ihrer Verbreitung sehr wenig wahrscheinlich

Ich vermute daher einen
Hybriden der Karausche mit einer der beiden Rotfederarten.

Der Kopf ist typisch für die Karausche, abgesehen von der Maulstellung, hat aber keine Ähnlichkeit mit Giebel und Goldfisch.

sNeeP
 

Thomas9904

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

"Der Moderator" hat schlicht aus dem verlinkten Artikel zitiert bei übergreifender Mischform Karausche - Rotfeder, weil das da so erklärt wird (vorletzter Absatz) ;-))

Ich habe auch nix interpretiert, sondern die Experten hier befragt, die sicher alle bessere Expertise aufweisen können als genannter Fischereibiologe...
 

Franz_16

Mitglied
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Auf jeden Fall ein richtig schöner Fisch, und mit 48cm definitiv auch in der anglerisch interessanten Größe.
 

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Für mich ist die Rotfeder in dem Fisch viel zu dominant, dass es sich um einen Hybriden handelt.
Abweichungen sehe ich nur in der Kopfform, Farbe und der Dicke des Schwanzstiels.
Bei einem Hybrid sollten einige Merkmale deutlich verändert sein, und das ist bei den Flossen nicht der Fall. Karauschen-Artige haben wenig gegabelte Schwanzflossen mit abgerundeten Spitzen, dieser Fisch zeigt keine wirkliche Reduktion der Gabelung oder Spitzen. Das selbe bei der Rückenflosse, die Rotfeder-typisch bleibt.
Für den Hybrid spricht aber durchaus die Größe, das ist der berühmte Heterosis-Effekt.
 
F

Franky

Guest
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Ich will mich heute nich mehr zanken. Von mir aus kann man auch behaupten, es wäre eine Makrelenrollmops...
 

bw1

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Hochinteressanter und schöner Fisch auf jeden Fall; bestimmungsmäßig kann ich nichts zur Klärung beitragen.

Was die Häufigkeit von Hybriden angeht, scheint mir das stark vom Gewässertyp abzuhängen. In einigen der von mir befischten Gewässer habe ich in zig Jahren noch nie einen einzigen Hybriden gesehen. In anderen sind sie definitiv häufig. Bei einem meiner Gewässer komme ich im Schnitt auf einen Hybriden (in diversen Art-Konstellationen) bei 30 bis 40 gefangenen Weißfischen.
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Und es gibt doch Hybriden???

oder doch nicht???


Es soll sich laut Bericht (und Aussage eines Fischereibiologen) "mit grösster Wahrscheinlichkeit" um einen Hybrid, eine artübergreifende Mischform von Rotfeder und Karausche handeln ...

Was sagen unsere "Experten"...????

Hallo,

Die Aussage, "laut Bericht" stimmt ja auch, aber der Zusatz
(und Aussage eines Fischereibiologen) stimmt nicht.

Das mit der Art Rotfeder und Karausche hat der Fischereibiologe nie behaupten, er redet von den Gattungen.

Das behauptet erst der Verfasser des Berichtes weil er den Unterschied zwischen Art und Gattung offensichtlich nicht kennt und dieser Fehler wird hier übernommen.

Im weiteren wird aber immer nur vom Biologen gesprochen.
Es ist ein Unterschied, ob ich eine Gattung oder eine Art bestimme. Es ist sicher kein Zufall, dass er nicht die beiden Elternarten nennt, vermutlich sind diese auch genetisch nur sehr aufwendig zu bestimmen z.B. Giebel-Karausche-Goldfisch.

Es ist aber müßig das zu bestimmen, anhand der Aufnahme kann man diese oder jene Gattung vermuten, einen Beleg dafür wird hier keiner erbringen können. Das hat aber den Vorteil, dass sich jeder im Recht fühlen kann.

Die für mich wahrscheinlichste Lösung ist Karausche mit einer Art der beiden vorkommenden Arten von Scardinius vermutlich eher Scardinius hesperidicu, der italienischen Rotfeder.
Im Gegensatz zu Laichzeit vermag ich in dem Fisch keine reine Rotfeder zu sehen. Da reicht es nicht, wenn viele Merkmale passen, dann sollten sie alle passen. Zudem hat er bei seiner Argumentation ein Problem mit der Länge von 48 cm für eine Rotfeder.
Bei Hybriden der Cypriniden ist es oft so, dass ein Elterntier den Rumpf einbringt, das andere den Kopf maßgeblich bestimmt. Deswegen spricht nichts gegen eine starke Ähnlichkeit des Rumpfes mit der Rotfeder.

Was allerdings noch zu klären ist, ist die Frage, ob beide Arten sich überhaupt vermischen können. Gerade die Gattung der Rotfedern ist genetisch von anderen Cypriniden weit entfernt. Leider finde ich dazu in der Literatur nichts.

In der Natur kreuzt sich die Rotfeder nur mit Ukelei, Rotauge und Güster, die Karausche nur mit Karpfen und Giebel.
Quelle NL Fischereiverband "Veldgids "


sneeP
 

Laichzeit

Well-Known Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Im Gegensatz zu Laichzeit vermag ich in dem Fisch keine reine Rotfeder zu sehen. Da reicht es nicht, wenn viele Merkmale passen, dann sollten sie alle passen. Zudem hat er bei seiner Argumentation ein Problem mit der Länge von 48 cm für eine Rotfeder.

Die Länge ist durchaus ein sehr großes Problem In der Fisch-Hitparade ist die längste Rotfeder 46cm lang und deutlich weniger massiv gebaut als dieser Fisch. In Irland und Schottland findet massive Hybridisierung zwischen Rotauge und Rotfeder statt, die zu sehr großen Fischen führt, jedoch ebenfalls weniger massig gebaut wie dieser. Vor Allem der Schwanzstiel ist viel zu dick.
Von einer reinen Rotfeder bin ich nicht mehr so überzeugt. Der Seitensprung könnte auch schon länger zurückliegen.
Was dabei mitgewirkt haben könnte, ist auf jeden Fall stabiler gebaut, als die meisten Fische in dieser Gattung.
http://www.angling-ireland.com/roach-rudd_hybrid


Was allerdings noch zu klären ist, ist die Frage, ob beide Arten sich überhaupt vermischen können. Gerade die Gattung der Rotfedern ist genetisch von anderen Cypriniden weit entfernt. Leider finde ich dazu in der Literatur nichts.

In der Natur kreuzt sich die Rotfeder nur mit Ukelei, Rotauge und Güster, die Karausche nur mit Karpfen und Giebel.
Quelle NL Fischereiverband "Veldgids "


sneeP

Rotfeder und Karausche gehören zudem in zwei unterschiedliche Unterfamilien, Cyprininae und Leuciscinae.
Es gibt Labor-Hybriden aus Karpfen und verschiedenen Rutilus-Arten, das sind die einzigen Hybride zwischen den beiden Unterfamilien, die ich finde.
https://westarp-bs.de/shop/leseproben/89432649.pdf

Die künstliche Erzeugung und schlechten Überlebensraten sprechen für sich.
Wenn Scardinius x Carassius überhaupt eine mögliche Kombination ist, wäre dieser Fisch wohl die absolute Nadel im Heuhaufen.
 

Nidderauer

Active Member
AW: Und es gibt doch Hybriden???

Die Länge ist durchaus ein sehr großes Problem In der Fisch-Hitparade ist die längste Rotfeder 46cm lang und deutlich weniger massiv gebaut als dieser Fisch. In Irland und Schottland findet massive Hybridisierung zwischen Rotauge und Rotfeder statt, die zu sehr großen Fischen führt, jedoch ebenfalls weniger massig gebaut wie dieser.

Hab auch nach Bildern von Rekordfischen gesucht, da ist mir Ähnliches aufgefallen. Die sind alle sehr viel schlanker in der Körperbreite.

Der Wölbungsansatz des Rückens im Querschnitt bzw. dessen Breite erinnert bei dem Fisch aus dem Genfer See doch eher an einen Aland.

Der Kopf ist nichtmal so untypisch für eine Rotfeder, dazu ist das Bild aber zu klein, dies abschließend zu beurteilen.

Seitenlinie passt zu Rotfeder und/oder Aland, aber nicht zu Karausche/Giebel.

Grüße Sven
 
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