Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Profi

Member
r:( Hi Leute, ich befische den nördlichen Oberrhein seit über 10 jahren mit der Spinnrute. Meine Zielfische waren schon immer Hecht, zander und barsch.
Noch zu Beginn der 90er Jahre Hechtfänge an der Tagesordnung und zweistellige Zanderergebnisse am Tag eher die Regel als die Ausnahme. Barsche gabs in Massen.
Gut, davon kann jeder Rheinangler ein Lied singen. Aber woher kommt dieser massive Bestandseinbruch ? Besonders ab 1995 schienen die Zanderfänge wie abgeschnitten und der Hecht war im Hauptstrom schon so gut wie verschollen. Es kann doch wohl kaum am so oft genannten klareren Rheinwasser liegen. Für den Hecht hat sich der Lebensraum in dieser zeit auch nicht verschlechtert, schließlich ist der Rhein schon seit Jahrzehnten so verbaut wie heute. Und in den in Verbindung stehenden Seitenarmen müßte der Hecht vielerorts noch gute Laichmöglichkeiten und Lebensraum finden - müsste! Doch auch hier gibts kaum noch welche. Die zander scheinen sich etabliert zu haben, allerdings auf so kleinem Niveau, dass nur noch ein Bruchteil des einstigen Bestandes vorhanden ist.

Ich bin fest der Überzeugung daß die Angler größtenteils die Schuld für die Bestandsmisere tragen. Es wurde und wird tagtäglich gefangen und abgeknüppelt. Und dann diese lächerlichen Mindestmaße, sofern sich überhaupt wer drum kümmert:r .

Welche Erfahrungen habt ihr am Rhein mit den Räubern gemacht, wie sieht es Andernorts am Rhein aus?
 

spin-paule

kocher-jagst
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Hi Profi,
schon immer war ich fasziniert, wenn früher jemand über den Rhein berichtete und da von massenhaften Zanderfänge die Rede war. Seit gut einen Jahr wohne ich nun nahe am Rhein (Hessen) und befische ihn mit der Spinnrute. Also ich war mächtig enttäuscht, nix mit massenhaft Zander. Keinen einzigen hatte ich gehakt. Alle Angler die ich befragte zuckten mit den Schultern "Zander? Nix los..." Nur die Großrapfenjagd erlernte ich und tat dies eher aus Frust, denn der Rapfen schmeckt lausig und eigentlich möchte ich meinen gefangenen Fisch schon auch verspeisen.
Könnte es nicht sein, dass die massenhaft vohandenen Rapfen nicht unerheblich in den Bestand der anderen Räuber eingreifen? Und waren die massenhafte Zanderfänge früher eigentlich noch normal? Der Fluss ist sooo riesig und daher glaube ich nicht, dass die Angler die Hauptverursacher von dem Schwund sein können. Klar, an manchen Stellen wird heftig viel abgeschlagen, aber es gibt, gerade für den Zander, ausreichend Raum zum abwachsen.
Übrigens heute, zum Beginn der Zandersaison in Hessen, habe ich einen erneuten Anlauf auf meinen ersten Rheinzander gemacht. Und prompt habe ich zugeschlagen. Gleich zwei Stück - an verschiedenen Stellen. Das hat mit Mut gemacht.
Vielleicht gibt´s ja bald den ersten Buhnenhecht?
Gruß,
Spin-Paule
 

Profi

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Hi Paule.
Ich bin überzeugt, dass der Rhein total überfischt ist. Die Zander konzentrierten sich auch in den Spitzenjahren vorwiegend an wenigen hotspots, wärend weite Strecken gleichzeitig fast zanderleer waren. Das ist natürlich heute noch so, nur dass es viel weniger Zander gibt, mit derVerteilung sieht es aber immer noch ähnlich aus. Nun ist es leider so, dass die Fische sich fast immer am selben Platz (Buhne, Einmündung) aufhalten, und bei Wegfang immer wieder Fische an solche Plätze nachrücken.
Leider sind diese guten Fangplätze meist bekannt und werden somit fast täglich befischt. So kann es zu einer starken Ausdünnung des zanderbestandes kommen, da ja fast alles getötet wird. Es reichen sogar erstaunlich wenige Angler um selbst an einem Fluss wie dem Rhein massiv Schaden anzurichten. Wo sollen denn die ganzen Fische so schnell herkommen?
In den jahren 90-95 kam zB im Bereich AKW Philippsburg der Zanderfang einiger Angler einem Vernichtungsfeldzug gleich. Autokennzeichen von Stuttgart bis Pirmasens und täglich dutzende abgeschlagene Raubfische. Davon hat sich der bestand nicht mehr erholt. Der verbliebene Rest kann sich aufgrund der (heute noch stärkeren) Nachstellung auch nicht mehr erholen und wird jährlich kleiner.
Die oft gehörte Aussage, es waren halt mal ein paar gute Jahrgänge ist sicher Blödsinn. Ich bin sicher die zander waren immer in solchen Mengen da. Erst mit der Verfeinerung der fangmethoden (Gummi!) wurde der Massenfang von Zandern erst möglich.
Zum Rapfen und Wels: Ich kann mir ebenfalls nicht vorstellen, dass die Zander mit diesen Arten Probleme haben, schließlich kommen sie alle ursprünglich aus dem selben osteuropäiischen Verbreitungsgebiet, wo sie schon seit urzeiten nebeneinander leben. Und Futterfisch gibts wahrlich genug im Rhein. Rapfen und zander dürften sich eh schon aufgrund ihrer Lebensweise kaum in die Quere kommen.
Es müssen die Angler sein. Auf holländischer Seite ist der Rhein übrigends noch top für Zander ! Liegts an der Mentalität der Angler dort (Catch & release)?
Deshalb gilt für mich, dass ich nur Raubfische entnehme, die nicht überlebensfähig sind.
 

Chris7

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Eigentlich ist ja schon alles geschrieben bzw. gesagt worden. Ja, die Angler tragen eine ganz große Schuld am Rückgang der Raubfische im Rhein. Und leider nicht nur dort...

Bis vor ca. einem Jahr zählte die Untermosel zu meinen Haupt-Angelgebieten. Und dort hat sich das Selbe abgespielt. Mit dem Aufkommen der Twister bzw. Gummifische wurden massenweise Zander gefangen, die dann natürlich, egal wie groß, fast alle abgeschlagen wurden. Klar, der Zander ist ein sehr leckerer Fisch und auch ich gehe Angeln um die gefangenen Fische zu essen. Aber wenn ich dann von einem Angler, der gerade seinen zweiten guten Zander im Kofferraum verstaut, höre, daß er noch 25 KG Zanderfilet in der Tiefkühltruhe liegen hat, dann müssen wir uns doch über nichts wundern!!! #d
 
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Ich kenne eine Stelle, die ich bisher nur einer Person verraten habe, wo es heute, wie vor zehn Jahren schon, immer noch reichlich Zander gibt.
Wir nehmen vielleicht 5 Zander im Jahr mit, der Rest fällt ausversehen wieder rein.
Diese Stelle ist nicht überfischt !!!
Ich denke, wenn alle Angler so handeln würden, wären Massenfänge immer noch drin.
Seid gut zu den lieben kleinen Fischlis. Sie haben euch doch nichts getan !

Denkt mal drüber nach...

C und R.

Tilman
 

Bartel

Tennisarm-Spinnfischer
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Also ich denke auch, daß die Übermässige entnahme von Fisch durch Angler, ABER auch andere Faktoren eine grosse Rolle am Rückgang spielen. Ich habe dieses Jahr meinen ersten Rhein Hecht gefangen und das beim zweiten mal Angeln gehen. Ich glaube aber, daß dies eher nur Riesenglück war. Ich war schon früher viel am Rhein und da ging so gut wie nichts mehr. Gerade ein Zander der das Mass hatte und ansonsten nur Barsche - und richtig schöne grosse waren da auch nur vereinzelt drunter. Anfangs dachte ich noch es liegt an der Technik, aber auch die anderen Angler die mit anderen Methoden fischten gingen oft Schneider nach Hause. Ich denke es ist ein Sammelsurium aus Berufsfischerei, Kormoranen, übermässiger Entnahme durch Angler und einschränkungen durch fehlende ruhige Plätze für die Fische. Es wäre sicherlich falsch nur dem Angler alleine die Schuld zu geben, oder nur dem Berufsfischer oder den Kormoranen.
Es ist zwar ein alter Hut, und eine unendliche Diskussion, aber ob C & R was bringen würde ist fraglich. Ich lass den Fisch wieder frei damit er laichen kann, und Angler X fängt Ihn am nächsten Tag nochmal und schlägt Ihn tot. Ich hab leider die "goldenen Zeiten" nicht erlebt, da ich noch nicht sooo lange angle, aber es fällt wirklich schwer zu glauben daß früher so extrem gefangen wurde und man heute froh sein kann bei 20 mal angeln gehen einen Zander oder Hecht zu erwischen. Aber das liegt wohl daran, daß ich nur das eine Extrem kenne...
 

HD4ever

baltic trolling crew HH
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

spin-paule schrieb:
schon immer war ich fasziniert, wenn früher jemand über den Rhein berichtete und da von massenhaften Zanderfänge die Rede war. Seit gut einen Jahr wohne ich nun nahe am Rhein (Hessen) und befische ihn mit der Spinnrute. Also ich war mächtig enttäuscht,

ging mir genauso !!!!
wohnte ein Jahr lang in Mainz und tauschte die Elbe gegen den Rhein...
hab mich tierisch drauf gefreut weil ich mir einbildete der Rhein ist der "bessere" Fluß, hauptsächlich wegen der Unabhängigkeit von Ebbe & Flut....
hab mir den Wolf geangelt mit Gufis + Köfis und konnte in dem Jahr gerde mal 2 Zander ( 50 + 55 ) fangen....
dementsprechend dann auch meine Enttäuschung....
bin auch schon der Meinung das der Angeldruck enorm ist, aber ob das der alleinige Grund ist... #c ... keine Ahnung...
jedenfalls hab ich schnell gemerkt das es überhaupt keinen Sinn macht an Wochenenden oder gar Feiertagen "meinen" Buhnen bei Heidenfahrt oder Trebur einen Besuch abzustatten, weil sich teilweise die "Dauercamper" -angler dort in Scharen niederließen um Wochenendausflug+grillen+Angeln+Familieausflug miteinander zu verbinden.... auch teilweise zuhauf die Osteuropagang.... #d
kann mir nicht vorstellen das die zuhauf vorkommenden Rapfen an dem Rückgang der anderen Räuber Schuld sind, vielleicht liegt es ja einfach daran das die weniger gut schmecken als Zander/Hecht |kopfkrat
denke das die Bestände bei unserem immer populärer werdenden Hobby halt immer mehr ausgeschöpft werden ... Besatzt wie in manch fürsorglichen gepflegten Vereinsgewässern wird es ja wohl kaum geben im Rhein ?!
hilft meiner Meinung nach nur sinnvolle Schonmaße und die regelmäßigen Kontrollen zur Einhaltung dieser....
bin jedenfalls wieder froh wieder an meinen Gewässern hier in/um HH mein Unwesen treiben zu können... |supergri
 

Nordlichtangler

Well-Known Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Hey, worauf schimpft ihr? #h

Angler können ein grösseres Gewässer wo man nicht überall hinkommt nicht leer fangen. Sie können natürlich einen großen Teil der leicht fangbaren Fische abgreifen. Der andere Teil lernt natürlich aber dem Angelköder auszuweichen - eher der etwas kleinere Teil aber doch eine ganze Menge an Fischen - nahezu unfangbar.

Das andere und größere Problem sind aber schleichende Gewässereinträge wie besonders Hormone, sei es aus der Chemieindustrie, den Pillen im Abwasser, der Tiermast oder allen Cocktails aus der Landwirtschaft.
Was diese Sachen mit der sprichwörtlichen Vermehrungsfreudigkeit der Fischlis anrichten und angerichtet haben ist zum :c und :v
Was soll mit den Barschen und Zandern wohl passieren wenn die alle zu hybriden Männchen mutieren?
Das ist auf jeden Fall das größere Problem - kein Nachwuchs - kein guter Fischbestand mehr. Sehen und Riechen tut man davon nix. Gentechnik und Biodesignindustrie lassen grüßen! |smash:
 
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Zico

Grätenschädel
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Hallo ,

vieles was hier gesagt wurde stimmt und deckt sich mit meiner Meinung .
Aber ich möchte kurz was einwerfen ...es ist richtig das
es am Wochenende an den " gutzugänglichen " Stellen ,
wie Buhnen oder auch Altarmabschnitten recht voll ist .
Aber habt ich euch die Leute mal angeschaut ?
Da sitzen teilweise ganze Familien , Clans zusammen , Grillen und Angeln nebenbei ..aber groß was fangen tun
die nicht ...jedenfalls was ich so gesehn habe in den letzten
Jahren . Da steht mehr der Tag an der frischen Luft im Vorder-
grund , die Kinder toben rum , baden teilweise ...und das
wars auch schon .Hauptsache nicht weit laufen |rolleyes
Klar gibt´s auch die Jungs die sich dabei die Hucke zukippen.
Aber sonst ?
Wenn ich in der Woche am Rhein unterwegs bin , treffe ich
selten jemanden , höchsten in der nähe des Parkplatzes .
Auch sehe ich z.b. auf der anderem Rheinseite kaum Angler
( hab immer einen kleinen Feldstecher dabei ).
Fazit , es gibt sehr viele die am Rhein angeln , aber das
konzentriert sich auf wenige Plätze ...und ob dort dann
auch der Fisch ist ?

Ich meine ..wer sucht der findet ....den Fisch #h

Gruß Zico
 
G

Gast 1

Guest
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Ich habe jetzt nicht viel Zeit.

Aber: Kein Angler kann die Population deutlich verringern.
Es geht um die Zusammenhänge im Ökosystem.

Wenn es ganz viele Futterfische gibt, explodiert die Raubfischgeneration.

Dann heißt es angeln und "wegfangen".

Wenn der Futterfisch einbricht, werden die Räuber zu Kanibalen. Sie dezimieren sich selbst.

Wenn es sehr viele Raubfiche gibt, unbedingt mitnehmen (sofern maßig), andernfalls regelt das die Natur.
 

Profi

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Hi Det ! Daran hab ich auch schon oft gedacht (Hormoneinträge). Es sind ja vornehmlich die großen Flüsse vom bestandsrückgang betroffen und in diesen läuft ja bekanntlich alles Wasser uas allen haushalten zusammen, weniger katastrophal sieht es in vielen Seen aus. Es scheint bei flüchtiger betrachtung an der vermeintlich eingeschränkten Fortpflanzungsfähigkeit der Fische zu liegen.
Aber wieso wird im holländischen Rhein noch gut gefangen und bei uns nicht mehr ? Das ist doch das gleiche Wasser. Das mit holland ist kein gerede, auch ich hab dort in der letzten Zeit gute Fänge in den Rheinnebenseen gemacht.

Zur zugänglichkeit des Rheins : Auch hier gibt es kaum unbefischte Stellen, zumindest nicht was typische fangplätze angeht. Und jeder Hafen, jede Einmündung usw... ist eigentlich stets belagert. Die Fische rücken wieder immer nach, auch wenn weggefangen wird, das ist ja das fatale daran. Und gerade die zander sind nicht willkürlich im Fluß verteilt, sondern konzentrieren sich auf wenige markante Bereiche, die leider meist auch gut bekannt sind. Der Rhein ist sicher riesengroß, die fängigen Stellen aber sehr klein und verstreut.
 

Profi

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

|kopfkrat
Falk Paustian schrieb:
Ich habe jetzt nicht viel Zeit.

Aber: Kein Angler kann die Population deutlich verringern.
Es geht um die Zusammenhänge im Ökosystem.

Wenn es ganz viele Futterfische gibt, explodiert die Raubfischgeneration.

Dann heißt es angeln und "wegfangen".

Wenn der Futterfisch einbricht, werden die Räuber zu Kanibalen. Sie dezimieren sich selbst.

Wenn es sehr viele Raubfiche gibt, unbedingt mitnehmen (sofern maßig), andernfalls regelt das die Natur.

Hallo Falk.
Deine Ansichten kann ich keinesfalls teilen.
Ginge es nur nach dem Futterangebot, würde es in allen unseren überdüngten Flüssen und Kiesgruben nur so wimmeln von Raubfischen. Dem ist leider aber nicht so.
Die Angler können sehr wohl stark eingreifen, dass sieht man an jeden deutschen Gewässer. Kapitale Fänge gelingen eigentlich nur noch in den großen Flüssen und schwer zu befischenden großen seen und einigen Talsperren. Die vielen kleinen Vereinsgewässer beherbergen gfast nur noch Fische in Portionsgröße, da ja alles was maß hat gekillt wird.

Der Raubfischbestand KANN gar nicht zu groß werden, das gibt es nicht und wird es nie geben.
Gruß Eric
 
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AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Achja Rhein und Angler. Der Zander wird im Rhein zurückgehen und daran wird man garnichts ändern können, denn das Wasser verändert sich zu Zanderunfreundlich und Hechtfreundlich.

Hecht und Zander vertragen sich aber nicht - der Hecht wird den Zander immer mehr verdrängen und das ist eigentlich auch gut so - schließlich gehört der Zander nicht als Haupträuber in den Rhein sondern wennschon der Hecht.

Die C&R Fraktion scheint dies aber gerne zu nutzen um allen "Kochtopfanglern" die Schuld in die Schuhe zu schieben damit sie rummeckern können.

Kiesgruben + Seen: Schon mal nach dem geflügeltem Viehzeug gefragt ? Ich kenne keinen Angler der täglich ein pfund Fisch futtert... zudem angelt in den meisten Vereinen sowieso nur 1/2 aktiv. Zudem sprach der Falk vom Rhein und nicht von einer 100x100m Kieskuhle - und auf den Rhein bezogen hat er recht, den können die paar Rheinangler nicht leeren - wohl aber Fische von Hotspots vertreiben und dann muss man halt auf die Suche gehen.
 
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Achim 1961

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Der Fischbestand ist auf jedenfall eingebrochen. Nicht nur am Rhein. Letztes Jahr dachte ich echt es wären keine Zander mehr da. Aber anderen Anglern ging es genau so. Ich hoffe das es in der heutigen Zeit Angler gibt die ihren Fischbedarf zum essen einschätzen können, und wie hier schon gesagt, den rest aus der Hand verlieren...äh über dem Wasser natürlich :) .

Es ist auch schön ein Foto anzuschauen, von einem Fisch, der Zeit hat sich zu entwickeln ;-)
 

chris.mos

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Dem kann ich nur zustimmen die Topzeiten sind vorbei am Rhein,aber nachdem negativ -trend der letzten 2 jahre muss ich sagen scheint es dieses jahr wieder zu laufen am rhein ,waren gestern 3 fehlbisse wahrscheinlich wegen der grossen gufis und 1 kleiner zander /dann heute morgen 2 gute barsche von 32 u 36 cm und eben 1 fehlbis und ein ca 45 cm Zander der aber wieder schwimmt früher habe ich auch mehr fisch mitgenommen heute sehe ich das anders sehe ihn mir ieber auf Fotos immer wieder an als in nur noch einmal kurz vor der pfanne zu sehen wobei den fisch den ich mitnehme esse ich nicht sondern meine familie,aber seit ich ihnen nicht mehr sooooviele zander bringe sind die auch mal mit barsch hecht forelle auch zufrieden sonst hiess immer ZANDER naja dieszeiten ändern sich
 

Achim 1961

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Je Älter man wird desto mehr denkt man über sein Hobby nach............
 

ruhrangler

Mitglied des WELTKULTURBOARDS
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

also selbst ich als c&r angler bin nicht der meinung das es an großen fliesgewässern wie dem rhein möglich ist, das bestände egal welcher art durch kochtopfangler dezimiert werden können ( in kleineren gewässern sieht es bestimmt anders aus).

ich denke das da andere mechanismen zum tragen kommen,

entsinnt sich denn noch einer an den sommer vor 2 jahren?
möchte nicht wissen was die wasserstände und temperaturen angerichtet haben.
wer den rhein gesehen hat weiß wovon ich rede.

da gibt es doch mit sicherheit noch ganz viele solcher beispiele die sich bestimmt heftiger auf bestände auswirken als angler.

LG auch an die kochtopf-fraktion aus dem pott
 

angler0507

Wathosen-Taucher
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Ich befische den (Rest-)Rhein zwischen Basel und Bad Bellingen. Seit knapp zwölf Jahren. Der Fischrückgang in "Wildgewässern" ist Fakt und wissenschaftlich bewiesen: www.fischnetz.ch (Ich denke, man kann die meisten Ergebnisse der Schweiz auch auf Deutschland anwenden).
Auch ich bin der Überzeugung wie einige meiner Vorposter, dass das Problem eine Vielzahl von Wurzeln hat und keinesfalls nur auf (Kochtopf-)Angler oder Kormorane oder sonstwas zurückzuführen ist. Es ist ein schwieriger Cocktail aus den bereits genannten Ursachen…
Fakt ist aber auch, dass die Jahre bei uns unterschiedlich gut sind – auch wenn das am Anfang dieses Threads in Abrede gestellt wird: Letztes Jahr zum Beispiel habe ich ohne Ende Barsche gefangen, die ganzen Jahre vorher nur vereinzelt, und auch dieses Jahr harzt es wieder. Ähnlich sieht es beim Hecht aus… #c Und auch alte Rheinangler berichten immer wieder, dass es alle vier, fünf Jahre ein "Barschjahr" gibt und danach ist wieder Ruhe…
Gerade für Vater Rhein gilt: Es gibt noch viel zu beobachten und erforschen, oft traurige Dinge, aber manchmal auch wirklich faszinierende Phänomene.
 

Krabat_11

Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Ich weiß - uralter Thread....
Ich denke aber die Frage ich nach wie vor aktuell.
Wie hat sich nach Eurer Meinung der Fischbestand im Rhein die letzten 10 jahre entwickelt?
Dass nach dem Sommer 2003 mal so ne richtige Delle kam, ist wohl einsehbar. Die Zuflüsse wie z. B. die Dreisam bei Freiburg waren praktisch ausgetrocknet. Aus dem Oberlauf der Wiese, die bei Basel in den Rhein mündet wurden Fische in den Rhein umgesetzt, damit diese überhaupt noch eine Chance haben.
Aber wie hat sich der Bestand seit dem entwickelt?
Ach ja, ich denke schon, dass mann selbst den Rhein, jedenfalls streckenweise und einzelne Arten "leerangeln" kann.
Ausserdem haben Waller und Rapfen sich derart vermehrt, dass die Grundeln das wohl nicht so wirklich ausgleichen können - oder?

Euch stramme Schüre
Hauke
 

antonio

Active Member
AW: Rhein-Räuber ade- Angler schuld?

Ich weiß - uralter Thread....
Ich denke aber die Frage ich nach wie vor aktuell.
Wie hat sich nach Eurer Meinung der Fischbestand im Rhein die letzten 10 jahre entwickelt?
Dass nach dem Sommer 2003 mal so ne richtige Delle kam, ist wohl einsehbar. Die Zuflüsse wie z. B. die Dreisam bei Freiburg waren praktisch ausgetrocknet. Aus dem Oberlauf der Wiese, die bei Basel in den Rhein mündet wurden Fische in den Rhein umgesetzt, damit diese überhaupt noch eine Chance haben.
Aber wie hat sich der Bestand seit dem entwickelt?
Ach ja, ich denke schon, dass mann selbst den Rhein, jedenfalls streckenweise und einzelne Arten "leerangeln" kann.

ich denke, daß du da falsch denkst.
mit der angel den rhein leer angeln?
|kopfkrat|kopfkrat


Ausserdem haben Waller und Rapfen sich derart vermehrt, dass die Grundeln das wohl nicht so wirklich ausgleichen können - oder?

könnten schon 2 gründe sein warum andere verdrängt werden.
und da gibts garantiert noch viele andere gründe.


Euch stramme Schüre
Hauke

antonio
 
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