Keine Aktion ! See

CarpNRW

Member
Hey Angler!

Ich habe ein großes Problem mit meinem Hausgewässer. Man fängt nichts, viele erzählen zwar etwas, aber reden kann man viel.

Der Obersee in Bielefeld ist ca. 20ha groß, und geht stark in die Länge. Die Maximale Wassertiefe liegt bei ca 2,70. Krautbänke oder Seerosenfelder sind nicht vorhanden.
Es gibt zwei Inseln im See, eine am Ende des ersten Drittels und die andere am Anfang der letzten Drittels.
Das Angeln ist nur von einer Uferseite erlaubt und generell nur möglich. An der nicht beangelbaren Seite ist eine Kante, die ohne Boot nicht zu erreichen ist - Boot verboten.
Das angelegen eines Futterplatzes ist ebenfalls verboten, sowie das aufbauen von Zelten, was eine längere Session erschwert.

Ich habe schon viele Tage und Nächte an diesem Gewässer verbracht und jeden Köder ausprobiert. Von Made bis Boilie und Tigernuss. Fische sind zu beobachten, aber die Bissanzeiger bleiben stumm. Beangelt habe ich jede, für mich mögliche Stelle. Ich verbachte Nächte am Wasser dort lagen die Ruten in Ufernähe und es gab Tage, da habe ich sie etwas weiter rausgeworfen. Am Ufer beträgt die Wassertiefe ca 1-1,5m und weiter draußen geht langsam runter auf 2-2,7m. Nichts besonderes, keine Kanten, Muschelbänke oder Schilfgürtel. Ebenfalls habe ich jedes Wetter mitgemacht, ob Sturm mit Gewitter oder Windstille mit 40 Grad im Schatten. Jede Nacht blieb ruhig.

Zu meinem Routinevorgehen: Ich benutze eine 30er Geflecht, ein 3 Oz Bleib mit Safety-Clip oder Inline mit Leadcore. Als Vorfach benutze ich ein Combi-Rig mit einem Chodring und einen 6er Haken von Korda.
Meinen Köder präsentiere ich meist sehr auffällig mit Pop-Up oder ganz einfach mit einem normalen Boilie. Benutze ich andere Köder, nehme ich zum aufpimpen meist Fakemais oder verzichte drauf und entscheide mich für die einfach Variante.

Ich habe leider nirgendwo Antworten auf meine Fragen gefunden und brauche Aufklärung! Eventuell befischt jemand mein Gewässer ebenfalls oder kann wie oben beschrieben, sein Gewässer mit meinem Vergleichen. Ich wäre sehr dankbar für vielversprechende und erfolgreiche Tipps!
 

hecht99

3x99cm, noch keinen Meter
AW: Keine Aktion ! See

Hallo,

ist der See stark verschlammt? Vielleicht zieht es deine 90 Gramm in den Schlamm? Probiere doch mal für das Single-Hookbait-Fischen das Chodrig mit einem Pop-up aus (Hab es zwar auch erst dieses Jahr getestet aber an einem von mir befischten Gewässer brachte es den Durchbruch). Das sinkt garantiert nicht in den Schlamm und überschlägt sich nicht. So sind auch größere Wurfweiten möglich.
Dürft ihr auch nicht am Angeltag anfüttern oder bezieht sich das Verbot nur aufs Vorfüttern?
Wie stark wird der See befischt? Wenn außer den Inseln keine Spots zu erkennen sind können diese der Bringer sein oder bei zu viel Angeldruck laufen auch diese Stellen nicht!
Siehst du Fische springen?
Ich weiß, dass sind jetzt einige Gegenfragen aber nur so kann dir ein externer evtl. ein wenig helfen!
 
AW: Keine Aktion ! See

Hallo, und herzlich willkommen im Forum,
ich versuch es mal mit ein paar Rückfragen bzw. Denkanstößen.

Der Obersee in Bielefeld ist ca. 20ha
Wer ist der Verpächter? Land?, Stadt? Privat? Dachverband? Verein?

mit meinem Hausgewässer.
Kaufst Du Dir Tages,- Wochen,- Monats- oder Jahreskarte(n)?
Anzahl der Ruten?

Man fängt nichts, viele erzählen zwar etwas, aber reden kann man viel.
Wer erzählt was?
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass Du Dich mit Anglern unterhältst, welche über den See Bescheid wissen:

  • Fischbestand
  • Besatzart und –menge
  • Besatztag?
  • An welcher Stelle hält sich welche Fischart bevorzugt auf?
  • u.s.w.

Das Angelegen eines Futterplatzes ist ebenfalls verboten,
Vor- oder Anfüttern? Ist die Menge begrenz?

sowie das aufbauen von Zelten, was eine längere Session erschwert.
Dann nimm doch einen Angelschirm? Du weißt doch, dass viele Bivvy keine Zelte sondern Schirme sind.

Ich habe schon viele Tage und Nächte an diesem Gewässer verbracht und jeden Köder ausprobiert.
Mal ne blöde Frage? Du bist reiner Karpfen Angler?

Fische sind zu beobachten,
o.k.
Welche Fischarten? Wann und wo werden/wurden sie gesehen? Was machen die dort? Sammle Informationen. Das ist sehr wichtig!

Beangelt habe ich jede, für mich mögliche Stelle.
Fang doch mal klein an. Mach doch mal ein Weißfisch Session. Was für Ergebnisse bringt diese Session? Welche Fische mit welcher Größe?
Auf längere Distanz geht auch mal eine Feeder Session. Ja, auch auf Karpfen! Häng doch mal den Universalköder: Mais dran, und schau doch mal, wer beist: Brasse? Forelle? Karpfen?

Ich verbachte Nächte am Wasser
Und Du hast keinen anderen Angler gesehen bzw. getroffen, mit welchem Du Dich unterhalten hast/konntest. Ja, manche sind nicht so auskunftsfreudig, gerade wenn es gut läuft. Aber allein der Blick auf sein Tackle, Rute(n) oder Futter lässt schon deutliche Rückschlüsse zu. Wann ist er gekommen, wann gegangen? Hat er gekeschert? Wenn ja, was?

Wie weit ist der See von Dir entfernt? Auf dem Weg zur Arbeit? Fahr doch mal regelmäßig, nach der Arbeit vorbei. Ohne zu angeln, nur um zu schauen, zu beobachten und zu schwätze.

Ich habe leider nirgendwo Antworten auf meine Fragen gefunden und brauche Aufklärung!
Fraglich, ob Du die Antworten hier im Forum findest, aber bestimmt die Denkanstöße, welche Du brauchst um auch mal Erfolg zu haben.

Bist Du in einem Verein? Für einen Anfänger/Einsteiger ist das immer eine gute Möglichkeit der Informationsgewinnung. War bei mir genauso.

Grüße aus Hessen vom Thomas
 

CarpNRW

Member
AW: Keine Aktion ! See

Nabend!

Erstmal vielen Dank für die schnellen Reaktionen von euch!

Der Obersee gehört zum Interessenbereich Bielefeld und es ist nur möglich über den SFV Bielefeld dort zu fischen. Ich besitze eine Jahreskarte, mit der ich zwei Ruten benutzen darf, genau wie mit einer Tageskarte.

Angler gibt es wenig, oft trifft man immer die selbe Person. Also gibt es sehr wenig zu erfragen. Der Angeldruck ist dafür nicht so hoch, da die Angler diesen See wegen vielen Passanten ehr meiden.

Und ja, ich gehe hauptsächlich zu diesem See, um auf Karpfen zu gehen, welche ich schon an diesen Stellen entdecken konnte:

Entdeckung 1: Fisch schwamm direkt am Ufer entlang.
Entdeckung 2: Fische buckelten in einem ruhigen Bereichs des Sees in der Nähe einer Uferkurve.
Entdeckung 3: Kleine und große Fische kommen morgens an die Oberfläche.

Der See hat einen guten Raubfischbestand (Zander/Hecht/Barsch), kleine Weißfische sind schwer anzupeilen. Ansonsten ist der See gespickt von Brassen und schönen Karpfen. Sehr selten sind Schleien oder Aale.
Die Hechte und Zander sollen sich an dem nicht beangelbaren Ufer befinden. Zu Karpfen habe ich keine Informationen bekommen, da niemand hier darauf geht, außer ich.

Der See ist an manchen Stellen schlammig, ansonsten kann man Kies und/oder Sand antreffen mit vielen größeren Steinen in Ufernähe.

Das Verbot vom Füttern bezieht sich komplett auf das Füttern der Fische in jeder Weise. Klar kann man eine Hand voll Boilies,Mais,Maden und Co. nachwerfen, doch wird es nicht gern von den dutzenden Tierschützern gesehen. Natürlich hat das Ordnungsamt an diesem See auch ein Wörtchen mit zu reden..es wird streng überwacht, wann etwas ins Wasser geworfen wird. Doch das Futterverbot gibt es erst seit ein paar Jahren, von daher müssten sie die Köder akzeptieren.

Ein weiteres Problem ist das Füttern der hunderten von Enten. Ich vermute, dass die Wasservögel auf Ihre natürliche Nahrung fast komplett verzichten. Das heißt voller Buffet für die Fische. Na toll!

Und um die auf die Frage zurück zu kommen, ob ich eine Weißfisch-Session schon gestartet habe. Ja, habe ich. Ohne Erfolg. Mais,Made und Brot.

Der See ist ca. 20-30min mit dem Fahrrad von mir weg, also gut zu erreichen, wenn das Wetter fürs Fahrrad mitspielt.

Das dem Chodrig werde ich mal ausprobieren. Habe auch was drüber gelesen. Werde testen!

Grüße
 

kalfater

Member
AW: Keine Aktion ! See

"Ein weiteres Problem ist das Füttern der hunderten von Enten."

Darin könnte die Lösung liegen!

Vor vielen Jahren habe ich - in einem kleinen Weiher - mit Flocke erfolgreich auf Karpfen gefischt. Tiroler Hölzl auf Grund, 40 cm Vorfach. Mittlerweile gibt es auch Ideen, wie die Flocke (das Innere von einem frischen Brötchen) mit etwas transparentem Netz länger am Haken verbleibt.

Jede Wette, dass sich viele Weißfische und Karpfen genau da einfinden, wo die Enten regelmäßig gefüttert werden.

Ein Versuch wäre es wert. #h
 

jkc

Well-Known Member
AW: Keine Aktion ! See

...
Das Verbot vom Füttern bezieht sich komplett auf das Füttern der Fische in jeder Weise....Natürlich hat das Ordnungsamt an diesem See auch ein Wörtchen mit zu reden..es wird streng überwacht, wann etwas ins Wasser geworfen wird. ...
Ein weiteres Problem ist das Füttern der hunderten von Enten...

Da scheint das Ordnungsamt ja seine Hausaufgaben richtig super zu machen.:q

Hört sich alles nicht einfach an, ich denke viel Arbeit in Sachen Lokalisierung der Fische bringt Dich ihnen am nächsten.
Zauberrigs und -Köder gibt es meiner Erfahrung nicht und da wo der Fisch frisst funktioniert fast alles, sofern man es nicht zu sehr versaut.

Grüße JK
 

hecht99

3x99cm, noch keinen Meter
AW: Keine Aktion ! See

Um die Fische schneller auf den Hakenköder aufmerksam zu machen würde ich es mit einem PVA Beutel mit zerdrückten Boilies oder mit kleinen Pellets versuchen. Das würde dem Ordnungsamt nicht auffallen. Auch Goo für eine verführerische Wolke wäre einen Versuch wert!
 

CarpNRW

Member
AW: Keine Aktion ! See

hecht99 schrieb:
Um die Fische schneller auf den Hakenköder aufmerksam zu machen würde ich es mit einem PVA Beutel mit zerdrückten Boilies oder mit kleinen Pellets versuchen. Das würde dem Ordnungsamt nicht auffallen. Auch Goo für eine verführerische Wolke wäre einen Versuch wert!

Schon versucht, aber sonst ein guter Trick!

jkc schrieb:
Zauberrigs und -Köder gibt es meiner Erfahrung nicht und da wo der Fisch frisst funktioniert fast alles, sofern man es nicht zu sehr versaut.

Das denke ich momentan auch. Einfach die falsche Stelle, nur gibt es wenige Stellen, wo man denken könnte, dort fressen die Karpfen. Komme ich nochmal auf die Insel des Sees zurück. Es scheint zwar ein schöner Spot zu sein, doch denke ich, dass die Karpfen diese Inseln ehr meiden, was eventuell durch die Wasservögel verursacht wird.

Ich werde mich dieses Wochenende an den See setzen und mit Made ein paar Stellen testen. Oft geht man als Schneider nach Hause, ein echt schwieriger See!
 
AW: Keine Aktion ! See

Hallo,

gebe dir gerne mal 2 Tips die du versuchen kannst.

Schau dir mal hier unter Karpfenmontagen die Montage an welche ich dort eingestellt habe. So kannst du die Ködertiefe vom Grund aus variieren.
Boily oder Tigernuss, bzw. vergorener Mais ohne abfüttern ist meist schwer, vor allem an einem so total überfischten Gewässer. Du musst dort anders fischen als all die anderen.
(Meist um große zu fangen musst du vorher die kleinen anlocken)

Du kannst mal folgendes testen.

Versuch mal mit einem echt sehr sehr scharfen 4er Forellen / Wurmhacken mit Vorfach.
(Galkakatsu Flur Carbon, müsste 5330R sein, bin mich nicht sicher, oder Owner 4er Wurm (Spitze ganz leicht nach innen gebogen), glaub RL-5123)

Köder
Auf Grund:
Köder 3 Maiskörner (Nimm die guten von Bonduelle oder welche aus dem Angelladen), dann 2 Bienenmaden, wieder 2 Maiskörner.

Mit Montage aufsteigend vom Grund:
Styropolkügelchen, 2Maiskörner (Nimm die guten von Bonduelle), dann 2 Bienenmaden, wieder 2 Maiskörner.

Styropol bekommst du von jeder Baustelle, die isolieren mist damit und schmeissen Unmengen von weg.
Ansonsten nimmst du einfach Styropor aus irgend einer Verpackung von einem Elektrogerät oder ähnlichen.

Die Maiskörner nähe der runden Seite aufspießen, dort sind sie am stabilsten.
Bienenmaden immer so 3mm unterm Kopf durchstechen, dann können Sie nicht abgelutscht werden.

Der Forellenhacken / Wurmhacken weil diese Hacken länger sind und keine so große Biegung wie Karpfenhacken haben.
Gerade ältere Karpfen und manche Weissfische sind sehr klug. Die bleiben ansonsten stehen und schütteln sich sofort bis Sie den Hacken wieder ausgespuckt haben. Den langen Forellenhacken kenne Sie dann aber noch nicht und bringen Sie nicht so leicht raus.


---

Tipp 2: Für dein relativ flaches Gewässer

Laufblei 40g an der Hauptschnur.
50-60 cm Vorfach ganz weich
Dunklen einfachen Drilling der etwa 3 6er Hacken entspricht (Bei Drillingen gibt es so viele unterschiedliche Größenangaben)
Hier kannst du einen günstigen aber vernünftigen marken Drilling verwenden, müssen nicht die 12 Euro / 5 Stück für Raubfische sein.

Dann einfach eine Semmel (Kaiserbrötchen) vierteln.
mit Ködernadel von Oberseite Semmel nach Unterseite Vorfach durch ziehen und Drilling rein drücken

Dann max nur 10 - 20 Meter raus oder halt wo du meinst das Karpfen stehen. (10m sollten's aber sein damit dich die Karpfen nicht so leicht sehen)
Die Semmel soll langsam aufsteigen bis Sie an die Oberfläche kommt.
Dann spult Du etwas Schnur ein bis sie von der Oberfläche verschwindet, so 10-20 cm unter der Oberfläche. Du Sie eventuell aber noch sehen kannst.
Am besten mit Freilaufrolle und Bissanzeiger.
Nun gehst du ein paar meter weg, so das du Köder und Rute beobachten kannst.
Sollten nun kleine Fische mit deiner Semmel spielen kannst du den Bissanzeiger ausschalten und musst dich mit Gehör auf Freilaufrolle verlassen. Was aber Top ist, den die kleinen locken immer die großen an.

Nach 5 Minuten ohne Biss kurbelst du 50 cm ein.
Bei tieferen Gewässer einen Meter
Merke dir immer wie viel du schon eingespult hast, bzw. wie tief unter der Oberfläche nun deine Semmel schwimmt.
Nach weiteren 5 Minuten weitere 50cm bzw. 1 Meter.
So lange bis dein Vorfach an dein Blei stösst.
Nach weiteren 5 Minuten holst du dann ein, macht eine neue Semmel drauf und das gleich an einer anderen Stelle. ein paar Meter weiter.
Am besten geht das ganze mit 2 oder mehreren Ruten.
Sobald du deinen ersten Biss hast weisst du die richtige Tiefe und den richtigen Ort.
Danach die nächsten Würfe gleich an die Stelle auf die selbe Tiefe :)
Manchmal dauert es dann 30 Minuten bis sich wieder alles beruhigt hat und nach ein paar Bissen kann auch sein das dort nichts mehr geht. Dann den Ansitz wechseln oder für den Tag zusammen packen.

(Wenn alles nix hilft ist eine schöne kleine gekochte Kartoffel, halb geschält auf Grund, eventuell sogar etwas in Steinsalz eingetunkt oder mit etwas, ganz wenig, Anis gewürzt immer eine alternative.)

Hoffe ist dir hilfreich.
Helfe gerne immer und gebe gerne alles Wissen weiter.
 

jkc

Well-Known Member
AW: Keine Aktion ! See

...doch denke ich, dass die Karpfen diese Inseln ehr meiden, was eventuell durch die Wasservögel verursacht wird.
...

Hi, wenn´s nicht gerade um Kormorane geht, lässt kein anständiger Karpfen sich vom hier lebendem Wassergefieder verschrecken.

Grüße JK
 
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hecht99

3x99cm, noch keinen Meter
AW: Keine Aktion ! See

Hallo,

er hat doch geschrieben wenig befischt. Wenn ich dann noch höre, dass Drillinge auf Karpfen verwendet werden#q#q#q!!! Übernimm dies bitte nicht. Außerdem ist das in den meisten Landesverbänden (bei uns in Bayern auf jeden Fall) verboten!!!

Ein Nachtansitz an der Insel wäre sicher interessant. Den Tipp mit dem Chodrig hab ich nicht wegen der Top - Montage zum Haken gegeben sondern weil man es auf sämtlichen Untergründen sauber und verhedderungsfrei präsentieren kann.

Bei den vielen Wasservögeln würde ich es nicht mit Brot oder Semmelflocke probieren, auch wenn du sie unter die Wasseroberfläche ziehst. Die Viecher können nämlich auch tauchen!

Hast du schon mal bei Google - Maps das Luftbild angeschaut? Plateaus und Kanten kann man nämlich damit in einigen Fällen sehr gut erkennen!

Ein weiterer Ködertipp von mir wären Heilbutt - Pellets. Diese haben eine große Lockwirkung und werden meiner Erfahrung nach auch ohne Vorfüttern gern genommen.

Lass mal was hören wenn du die nächsten Versuche hinter dir hast!
 

CarpNRW

Member
Hallo,

er hat doch geschrieben wenig befischt. Wenn ich dann noch höre, dass Drillinge auf Karpfen verwendet werden#q#q#q!!! Übernimm dies bitte nicht. Außerdem ist das in den meisten Landesverbänden (bei uns in Bayern auf jeden Fall) verboten!!!

Ein Nachtansitz an der Insel wäre sicher interessant. Den Tipp mit dem Chodrig hab ich nicht wegen der Top - Montage zum Haken gegeben sondern weil man es auf sämtlichen Untergründen sauber und verhedderungsfrei präsentieren kann.

Bei den vielen Wasservögeln würde ich es nicht mit Brot oder Semmelflocke probieren, auch wenn du sie unter die Wasseroberfläche ziehst. Die Viecher können nämlich auch tauchen!
Was das mit dem Drilling angeht..da habe ich mir auch an den Kopf gefasst. Kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwo, gerade in Deutschland, erlaubt ist, mit Drillingen auf Fried zu gehen. Damit fängt man vielleicht Karpfen, aber auch ein dickes Bußgeld mit nen Sahnehäubchen Anzeige oben drauf!

Die Bilder von Maps werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen! Meine wohlmöglich letzte Session werde ich dieses Wochenende machen. Jetzt ist es nochmal warm in der Nacht aber in ein paar Tagen/Wochen bleibe ich liebe über Nacht im Bett.

Nun die Frage, Insel oder am Ende des Sees wo Karpfen gesichtet wurden..? Mit dem Chodrig könne man es auf jeden Fall an der Insel probieren, habe ich auch schonmal gemacht. Halt ohne Chodrig, nicht einmal eine Made brachte etwas.
Ich werde morgen mal hindüsen, bisschen dieses zwei Stellen ausloten und Bilder+Daten euch zur Verfügung stellen.

Ich hoffe dieses Thema hilft nicht nur mir weiter, sondern auch anderen Anglern, mit dem selben, hartnäckigen Seen in Deutschland.

Grüße aus der Stadt, die es nicht gibt :p
 

YdeeS

Member
AW: Keine Aktion ! See

Laufblei 40g an der Hauptschnur.
50-60 cm Vorfach ganz weich
Dunklen einfachen Drilling der etwa 3 6er Hacken entspricht (Bei Drillingen gibt es so viele unterschiedliche Größenangaben)
Hier kannst du einen günstigen aber vernünftigen marken Drilling verwenden, müssen nicht die 12 Euro / 5 Stück für Raubfische sein.

Dann einfach eine Semmel (Kaiserbrötchen) vierteln.
mit Ködernadel von Oberseite Semmel nach Unterseite Vorfach durch ziehen und Drilling rein drücken.

So Schweinen wie dir sollte man sofort den Angelschein abnehmen!
 

jkc

Well-Known Member
AW: Keine Aktion ! See

...
Nun die Frage, Insel oder am Ende des Sees wo Karpfen gesichtet wurden..? ...


Hi, wann hast Du denn die Karpfen gesehen, wenn in den letzten Tagen dann wäre die Sache für mich relativ klar, wo ich lieber nichts fangen würde.:)

Grüße JK
 
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angel-daddy

Active Member
AW: Keine Aktion ! See

Jung, krieg Dich ein....

Genau, das war früher normal. Jede Kartoffel wurde an Drillingen angeködert......
Heute ist es zwar verboten, sollte auch nicht mehr gemacht werden, aber so verbal drauf zu hauen, ist auch nicht nötig.
Es kommt wieder die Winterzeit, da gibt es wieder viel zu diskutieren im board:m

VG Martin
 

YdeeS

Member
AW: Keine Aktion ! See

Genau, das war früher normal. Jede Kartoffel wurde an Drillingen angeködert......
Heute ist es zwar verboten, sollte auch nicht mehr gemacht werden, aber so verbal drauf zu hauen, ist auch nicht nötig.
Es kommt wieder die Winterzeit, da gibt es wieder viel zu diskutieren im board:m

VG Martin

Zeit wann ist ein Tier ein Beleidigung? Du musst ja in deinem ganzen Leben genauso wie Welpi mit Samthandschuhe und Babypuder angefasst worden sein. Mit Schwein "verbal drauf zu hauen" ich weiß ja nicht was bei euch Samttücherliebhabern los ist....

Und wie du schon richtig erkannt hast ist es mittlerweile verboten in DE und wer Regeln nicht beachtet wird bestraft! Zum Glück besteht unsere Legislative und Executive nicht nur aus so Leuten wie euch! Da ist es mir auch völlig egal was früher Gang und gebe war!
 

Kaulbarschspezi

Schläfer
AW: Keine Aktion ! See

Zeit wann ist ein Tier ein Beleidigung? Du musst ja in deinem ganzen Leben genauso wie Welpi mit Samthandschuhe und Babypuder angefasst worden sein. Mit Schwein "verbal drauf zu hauen" ich weiß ja nicht was bei euch Samttücherliebhabern los ist....

Und wie du schon richtig erkannt hast ist es mittlerweile verboten in DE und wer Regeln nicht beachtet wird bestraft! Zum Glück besteht unsere Legislative und Executive nicht nur aus so Leuten wie euch! Da ist es mir auch völlig egal was früher Gang und gebe war!

Unabhängig von Sinn oder Unsinn wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, ob die Friedfischangelei mit Drilling überall in Deutschland verboten ist. Davon ab, Dein Diskussionsstil ist überflüssiger als ein Drilling in der Kartoffel.

Pass mal lieber auf wie du mit anderen hier redest, sonst bist du ganz schnell wieder weg vom Fenster du Clown !

Wenn Du auf andere mit dem Finger zeigst, weisen vier Finger immer auf Dich zurück.
Ich sach schonmal tschüß.
 
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