Kapitaler Hybrid?

sesticaba

New Member
Hallo Leute!

Grundsätzlich bin ich ja fit in der Artenbestimmung, bei diesem heutigen Fang allerdings kann ich mich weder eindeutig für einen Aland entscheiden und noch weniger für einen Rapfen.

Scheint mir fast ein Hybrid zwischen beiden Arten zu sein, mit jedoch etwas mehr Merkmalen zugunsten des Alands.

Der Fisch hat einen bronzefarbenen, relativ bulligen Körper, was eher für den Aland spricht.
Zwar ist die Farbe kein eindeutiges Bestimmungsmerkmal, doch Rapfen sind in der Regel weiß mit grauem bis grünen Rücken. Außerdem sind Rapfen i.d.R. viel platter als dieser Fisch, für einen Aland hingegen ist er mir etwas zu schlank und sportlich :))

Beim Kopf gibt es ebenso pro und contras für beide Arten, aber lässt in meinen Augen den Rapfen klar ausschließen.

Das Maul ist endständig (höchstens allerminimalst oberständig, somit fiele ein reinrassiger Rapfen weg, da er ein offensichtlich oberständiges Maul haben müsste. Außerdem ist das Maul viel zu kurz in Richtung Kopf eingeschnitten und somit vergleichsweise klein, was eher einem Aland entspricht.

Betrachtet man allerdings das Auge und die obere Kopfhälfte, gleicht dies mehr dem Rapfen.
Der Kopf hat sogar ganz wenig was von einem Karpfen, so finde ich :)

Die Afterflosse spricht mir, soweit sie noch erkennbar ist, eher für die eines Alands.

Verglichen mit anderen deutschlandweiten Aland-Rekordfängen scheint mein Fisch für einen Aland sehr lang zu sein im Verhältnis zu seinem Gewicht: 62cm bei 3.2kg.

So jetzt kommen wir aber zu den messbaren Kritieren:

Aland: 55-61 Schuppen entlang der Seitenlinie
Rapfen: 64-76 Schuppen

Mein Fisch hat 63 Schuppen, ist somit hinsichtlich dieser Bestimmungsmethode keiner der beiden Arten zuzuordnen :)

Der Fisch hat beim Grundangeln im RMD-Kanal auf eine tote Laube gebissen, aber war im Drill für seine Größe relativ schwach und ist ausschließlich Richtung Grund geflüchtet. Bei einem Rapfen sehe das Drillverhalten i.d.R anders aus!

So Leute, so viel zu meinen Theorien.
Vielleicht kann noch jemand etwas erkennen bzw einwandfrei zuordnen!

Es war übrigens ein Rogner voll mit Laich. Das dürfte wohl kein Ausschlusskriterium für einen Hybriden sein, denn selbst wenn er nicht fortpflanzungsfähig sein sollte, dürfte er in der Lage sein, Eier zu produzieren. Korrigiert mich, wenn es anders ist!

Ps: den Fisch musste ich leider verwerten, da er so tief geschluckt hat, dass er nicht mehr zu retten war. Der Gedanke daran tut mir immer noch weh :c :c

LG
 

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Bimmelrudi

Well-Known Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Spätestens beim Verzehren weiß man ob es nen Rapfen war...kein anderer hiesiger Fisch hat ne ähnliche Grätenanzahl

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo,


Na klar, ein Hybride
Und zwar Rapfen mit Rapfen



Der Fisch hat nichts, was ein Rapfen nicht auch hat



Sneep(
 

Leech

Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Also, rein theoretisch gibt es Hybriden aus Aland und Rapfen.
http://www.ig-edersee.de/fischerei-edersee/hybriden/


Das ist ja bei solchen Dingen immer die erste Frage.
Ich habe auf den ersten Blick auch zu einem reinen Rapfen tendiert, aber auf den zweiten Blick sehe auch ich echte Tendenzen zu einem Hybriden.
Kann dir am Ende aber nur ein Biologe einwandfrei bestätigen.
Hybriden sind übrigens nicht per se unfruchtbar.
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo,


Ob das theoretisch möglich ist, ist nicht die Frage.,das sind im Grunde die meisten Cypriniden.
Beide Arten müssen das gleiche

Laichsubtrat und den gleichen Laichzeitŕaum haben.
Sie müssen praktisch gemeinsam Laichen.





Ich frage mich auch, welche Alandmerkmale man da sehen will. Wer mit dem gezeigten Fisch nichts anfangen, bastelt sich halt selber einen zusammen

Dieser Hybride kommt wohl am häufigsten bei der Fiscbestimmung vor.Ich warte nur noch auf den Koppen- Hecht
Sneep
 

Leech

Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Naja. Ich sags mal so: Mein Post war eher ausgelegt in Richtung "Guck mal, hier hast du nen Post mit Bildern eines Rapfen-Aland-Hybriden, also insofern geht das schon!" und dann: "Ich sehe einen Rapfen, könnte aber verstehen, wie man Richtung Hybrid kommt."


Auch für mich ist das höchstwahrscheinlich ein reinrassiger Rapfen.
Schau dir mal bitte die Schlundzähne an @Threadersteller.
Rapfen und Aland haben zwar die selben Schlundzahnformeln, aber die Schlundzähne vom Aland sind leicht gebogen, während die vom Rapfen sich lang ziehen und spitz sind.
Ist "innerhalb" des Fisches ein eindeutiges Zuordnungsmerkmal, was du auf dem Tisch liegen hast.
 

sesticaba

New Member
AW: Kapitaler Hybrid?

@Vincent der Falke:

Ich glaube kaum, dass ich mich bei 3 Mal nachzählen jedes Mal verzählt habe! Aber kannst ja selber mal abzählen vom Bild, so wie ich es auch gemacht habe, statt so eine sinnfreie Behauptung zu äußern :)

@sneep: äh doch, der Fisch hat etwas, was ein Rapfen nicht auch hat, und zwar eine Anzahl an Seitenlinienschuppen, die einen reinrassigen Rapfen ausschließt!

Jungs Danke für eure Antworten, aber Behauptungen, die eindeutigen Bestimmungsmerkmalen außer Acht lassen, wie z.B. die Anzahl der Schuppen, bringen mich nicht weiter :)

@bimmelrudi: das habe ich mir auch gedacht^^
Aber leider wäre das aus genetischer Betrachtung kein eindeutiger Hinweis auf einen Rapfen, denn der Fisch kann ja die Grätenstruktur des Rapfens vererbt bekommen haben, wenn diese ein dominantes Merkmal sind, aber trotzdem ein Hybrid sein.

@Leech

Danke für den Verweis! An so etwas habe ich auch gedacht und das wäre mit der Anzahl der Schuppen vereinbar.

Klar, eine 100prozentige Sicherheit über die exakte genetische Verteilung würde ich nur im Labor bekommen.
LG an alle
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo,


Wie sind denn die Schlundzaehne vom Hybriden?
Sneep
 

Leech

Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo,


Wie sind denn die Schlundzaehne vom Hybriden?
Sneep


Das Schlundzahnmuster müsste denen paternalen und maternalen Art entsprechen.
Das Muster ist bei Aland und Rapfen gleich.


Aber die Form sollte dementsprechend bei einem Hybriden entweder gemischt oder keiner der beiden artspezifisch-markanten Formen eindeutig zuzuordnen sein.


Die Schlundzähne sind ja bei Weißfischen das ultimative Unterscheidungsmerkmal, wenn man sich die Zeit nehmen will und dem Tier in den Rachen gucken möchte.
 

sesticaba

New Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Danke für den Hinweis, Jungs. Ich besitze leider momentan nicht die Möglichkeit dazu, weil der Fisch im Gefrierfach ist. Ich werde berichten, sobald ich es geprüft habe :)
 

bw1

Well-Known Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Interessanter Fisch. Ich kann die Irritation von sesticaba verstehen; für mich ist das optische Gesamtbild (Kopfform, Körperbau, Schwanzflosse) auch relativ weit von einem "typischen" Rapfen entfernt. Da finde ich die Annahme eines Hybriden nicht gänzlich abwegig, zumal die Schuppenzahl ja auch dafür spräche.

Übrigens nehme ich immer noch gerne sachdienliche Hinweise zu möglichen Verwandtschaftsverhältnissen der Hybriden in diesem alten Thread entgegen... ja, ist schwer, ich weiß.

http://www.anglerboard.de/board/showthread.php?t=291191&highlight=fischbestimmung
 
AW: Kapitaler Hybrid?

@sesticaba


Lass Dir nix erzählen!
Auch wenn Deine Fotos zu Bestimmung mehr als suboptimal sind, hast Du, zumindest nach allem, was ich erkennen kann, den Fang völlig richtig bestimmt!


:mEs ist ein SCHIEDLING (Schied x Nerfling) oder wie ihn die Breiß´n heiß´n, ein RALAND (Rapfen x Aland)!


Neben den von Dir beschriebenen "Uneindeutigkeiten" springt mir sofort die Maulspalte, die beim Schied deutlich bis unters Auge reichen müsste ins Auge...


@Sneep
Dein hartnäckiges Verbreiten der Theorie/Behauptung, daß Hybriden selten wären, kann ich einfach nicht nachvollziehen!


Wüsste ich nicht um Dein ausserordentliches Fachwissen, dann, hätte ich ernsthafte Zweifel, daß Du Angelst, bzw. überhaupt Fische in natura kennst...|uhoh:


Da ich Dich jedoch sehr schätze und großen Respekt vor Deinen sonstigen Kenntissen habe, kommen eigentlich nur zwei Szenarien in Frage:
1. Du bist kein "ernsthafter;)" Friedfischangler
2. Regelmäßige Hybridisierung ist eventuell stark an bestimmte Bedingungen geknüpft und kommt möglicherweise regional sehr selten/besonder häufig vor und deshalb gibt es so unterschiedliche Wahrnehmungen!


Ich habe jedenfalls ein paar Jahr in Regensburg gelebt und dort im Stadgebiet in der "Alten Donau" viel gefeedert.
Hybriden zw. Brachse/Steinbrachse Güster/Rotauge/Aland (in allen Kombinationen; da hat wirklich jeder mit jedem...) waren dort an der absoluten Tagesordnung, d.h. MINDESTENS einer pro Angeltag.
Behaupte mal ganz frech, die Quote war zw. 5 und 10 %!


Und das waren sowas von zweifelsfrei zuordenbare Hybriden...
Auch bei nur mittelmäßigen Artenkenntnissen, machte die Bestimmung der beteiligten Elternteile keinerlei Probleme.
Im Gegenteil: So konnte man sich gut schulen, bestimmte typische Merkmale einer Art zu erkennen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Shura

Ich harmoniere
AW: Kapitaler Hybrid?

Ich kann deine Zweifel verstehen. Sieht schon etwas anders aus, besonders wegen der Maulspalte, das fiel mir auch sofort auf...

Hier mal ein Bild von nem typischen Rapfen aus der Elbe den ich letztes Jahr gefangen hatte.

ra1.jpg


ra2.jpg


Afterflosse, Maulspalte und Schuppenzahl passen und er ist trotz stattlicher 65cm eher schlank und sportlich. :)
Ich habe den Fisch verwertet aus Neugier, aber das war auch das erste und letzte mal. Mehr als Klopse kann man da nicht draus machen. Und gut würzen nicht vergessen.... D:
 

Leech

Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Im Elbe-Einzugsgebiet sind Hybriden aus Rotaugen x Rotfedern teilweise mit einem Bestand von 3% der Fischbiomasse unterwegs.
Auch bei uns im Aller-Einzugsgebiet fange ich gefühlt kaum "reine" Rotaugen oder Rotfedern, sondern i-welche Fische, die wie nen Zwischending dreinschauen.


Einige Hybride sind vermutlich häufiger vorkommend als andere, wegen ähnlicher Nische etc - aber Rapfen x Aland kommt vor - deshalb war ich über das von vornerein ausschließende Verhalten verwundert.


Wir hatten ja eine andere Diskussion zum Thema Hybridisierung von Karpfen x Graskarpfen, wo man eine Hybridisierung ausschließen kann, da Graskarpfen sich in unseren Flüssen gar nicht fortpflanzen können und andere Laichplätze bevorzugen.


Aber die reine Möglichkeit der in der Natur vorkommenden Existenz von Rapfen x Aland Hybriden zeigt, dass zumindest die Möglichkeit besteht, das beide Tiere nebeneinander im selben Zeitraum am selben Ort ablaichen.


Insofern... ~


Anmerkung: Rapfen x Aland Hybride haben eine Neigung zu relativ extremen Wachstum, also macht die Angabe des TE bezüglich des Gewicht-Körpergrößen-Verhältnisses sogar auch Sinn, auch wenn es logischerweise die am wenigsten stichhaltige Unterscheidungsmöglichkeit ist.


Verglichen mit anderen deutschlandweiten Aland-Rekordfängen scheint mein Fisch für einen Aland sehr lang zu sein im Verhältnis zu seinem Gewicht: 62cm bei 3.2kg.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo
Weñn unser Mischling noch greifbar ist (Gefrierschrank) verstehe das ganze Gequake hier nicht.
Mit der Flossenformel haette man Rapfen und Winde sicher unterscheiden koennen, bei diesen Arten sogar sehr einfach. Nur der Rapfen hat roemische Flossenstrahlen der Aland nicht einen Hartstrahl


Einfacher und sicherer als sich am Fisch diè Schlundzahne an zu schauen.Schlundzaehne sind zu entnehmen und zu preparieren um sichere Ergebnisse zu bringen.Die Flosenstrahlen kann ich problemlos am gefrorenem Fisch aufnehmen.


Sneep
 

Stulle

Well-Known Member
AW: Kapitaler Hybrid?

Interressant das ihr da einen Hybrid erkennt, mir wäre der als Rapfen gleich wieder aus den Händen gerutscht.
 

Sneep

Eine NASE für den Fisch
In stillem Gedenken
AW: Kapitaler Hybrid?

Hallo,



Zitat Leech


Anmerkung: Rapfen x Aland Hybride haben eine Neigung zu relativ extremen Wachstum, also macht die Angabe des TE bezüglich des Gewicht-Körpergrößen-Verhältnisses sogar auch Sinn, auch wenn es logischerweise die am wenigsten stichhaltige Unterscheidungsmöglichkeit ist.




2 Fragen zu dieser Aussage


1.) gibt es für die Aussage mit dem schnellen Wachdstum des Hybriden eine Quelle?


2. Wie kann man eine Aussage zum Wachstum machen, ohne das Alter zu kennen?
Der Korpulenzfaktor sagt etwas über den Ernährungszustand, nichts über das Wachstum.


Wachstum ist immer auch über die Zeit definiert.



SneeP
 
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