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Raubfischangeln und Forellenangeln Womit auf was? Wann und Wo?

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geoff anderson Quantum Strassenangler

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Alt 31.12.2017, 01:04   #1
geomujo
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Standard PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

http://www.uklurefishing.co.uk/pe-rating.htm

Hier mal eine schöne aktuelle Tabelle zum Thema PE-Line-Rating. Bei der richtigen Schnurauswahl komme ich immer wieder ins Stocken wenn es um das Thema PE-Klassifikation, Line-Rating und Schnurtragkraft geht. Es gibt ja diese Tabellen aus denen ein ideeller Durchmesser errechnet bezogen auf Braids. So ist eine PE #1.2 mit 0,185mm spezifiziert. Das ganze hat historische Gründe aus der Zeit in der die industrielle Massenfertigung von Nylon in den 50ern, 60ern und 70ern. Entwickelt wurden die ganzen Verfahren in Japan. Und die haben festgelegt, dass eine bestimmte Gewichtsmenge Polyethylen auf 9000m gezogen wird. Dadurch errechnet sich ein ideeller Durchmesser. Auf wieviele Fasern der nun verteilt ist spielt für die Tragkraft keine Rolle, sehr wohl aber für die Wurfeigenschaften.

Das PE-Line-Rating konkret ist nun eine völlig abstrakte dimensionslose Zahl. In ihr steckt aber einerseits die Information, wie "schwer" bzw. "dick" eine Schnur ist. Und jetzt wirds mathematisch:
Die Tragkraft errechnet sich aus der Querschnittsfläche der Faser. Also Pi * r² = A. Um die Tragkraft zu verdoppeln, benötige ich die doppelte Querschnittsfläche. Nun muss man kein Hellseher sein, dass man dafür keinen doppelten Durchmesser braucht, sondern eben nur einen minimalen Anstieg des Durchmessers um mit Pi multipliziert auf das doppelte Ergebnis zu kommen. Das bedeutet nun für die PE-Klassifikation folgendes: PE #1.0 trägt halbsoviel wie PE #2.0. Der lineare Antieg des PE-Lineratings wirkt also dem exponentiellen Anstieg der Tragkraft wie wir ihn von der Steigerung des Durchmessers her kennen entgegen. Der genaue Durchmesser wird nicht extra aufgeführt. Das hilft bei der Auswahl und Einstufung der richtigen Schnüre - theoretisch.

Das Problem an der Geschichte? Die alten PE-Millimeter-Tabellen scheinen völlig veraltet zu sein und berücksichtigen weder Weiterentwicklungen bei der Faser noch bei der Flechtung. Wie nun in der Tabelle schön zu erkennen ist, sind Schnüre unter 0,10mm bereits im UL-Bereich angesiedelt. Der 'Standard' für feine Braids ist i.d.R. PE #0.6. Der entscheidende Aspekt ist nun, dass verglichen über mehrere Hersteller und Modelle hinweg, dass es schon innerhalb eines Herstellers große Qualitätsunterschiede zu geben scheint. Eine orange sündhaft teure Sunline PE 8-Braid gibt eine Tragkraft entsprechend dem Line-Rating an. #0.6 = 6lb; #1.2= 12lb. Soweit auch alles richtig. Wenn der Tragkraftverlauf mit dem des Line-ratings übereinstimmt (linear) deutet alles auf eine korrekte Deklaration der Tragkraft hin. Jedoch scheinen andere Schnüre bei gleichem Line-Rating deutlich besser abzuschneiden. Die Super Braid-4 auf gleichem Hause trägt schon 8lb, wärend die Super Braid-5 mit 10lb bei #0.6 auftrumpfen kann. Sie ist also dünner bei gleicher Tragkraft. Nun wissen wir alle, dass Herstellerangaben Herstellerangaben sind. Aber wenn innerhalb eines Herstellers schon so derartige Unterschiede auftreten, hilft es mir als Kunde herzlich wenig die korrekte Schnur anhand des Line-Ratings zu wählen. Sinnvoller wäre eine Lastenangabe in der SI-Einheit Kilogramm. Wie dick die Schnur ist, spielt in der Betrachtung wie stark die Rute belastet werden darf keine Rolle.

Konkretes Beispiel was mir Kopfzerbrechen bereitet:
Favorite Skyline PE #0.8-1.0 (122g)
Abu Kurodai PE #0.6-1.5 (101g)
Rocksweeper MH PE #0.8-1.5 (182g)

Die Kurodai soll also angeblich die stärkere Schnur verkraften - wie die megakräftige Rocke?! In der Realität stellt sich das eher gegensätzlich dar - hab ich den Eindruck. Aber nicht nur bei der Auswahl der Schnüre auch bei den Ruten - wer denkt denn unter diesen Daten, dass die Rocksweeper die deutlich kräftigere und die Kurodai das filigranste Modell ist (eine 18er oder 20er Braid sind völlig unrealistisch an der Rute)? Für mich stellt sich das gerade als Online-Käufer immer wieder als 'Problem' dar.

Also wie wählt ihr eure Schnüre bzw. Schnurstärken aus und bereitet es auch auch bei der Rutenauswahl Schwierigkeiten?
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Alt 31.12.2017, 02:09   #2
Bimmelrudi
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

Die Line Size hat rein gar nichts mit Durchmessern oder Tragkräften direkt zu tun.

Sie ist vielmehr bezeichnend für ein spezifisches Gewicht bei einer Länge von 9000m.
Dieses Gewicht wird als Denier bezeichnet. Teilt man dieses Gewicht durch 200, hat man die Line Size.
Und die ist nach wievor aktuell, standartisiert nach JAFTA.

Mehr isses nicht.

Erst das Fasermaterial selbst und dessen Flechtung bestimmen später Durchmesser und auch lineare Tragkraft, haben aber keinen direkten Zusammenhang mit der Line Size.
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Alt 31.12.2017, 08:35   #3
geomujo
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

"Die Line Size hat rein gar nichts mit Durchmessern oder Tragkräften direkt zu tun."

Ich habe gerade den Zusammenhang zwischen Durchmesser und Tragkraft nachvollziehbar beschrieben. Richtig - das Gewicht wird mit der PE-Klasse angegeben. Da das Gewicht aber letzendlich (indirekt) den Durchmesser bestimmt, wird damit auch (indirekt) die Tragkraft beschrieben.
Die Flechtung bestimmt den Außendurchmesser des ganzen Bündels und nicht die Summe aller Querschnittsflächen, wie es von dem von dir beschriebenen Standardisierungsgremium beschrieben wird. Die Flechtung macht das gezogene Mono-Garn natürlich etwas dicker. Die Tragkraft leitet sich aber eben nur aus der Querschnittsfläche ab - genauer gesagt aus der minimalen Querschnittsfläche über den gesamten Schnurverlauf. Man kann natürlich auch so flechten, dass sie deutlich weniger trägt.

Dennoch hauen die Umrechnungs-Tabellen nicht hin, wenn unterschiedliche Ausgangsmaterialien verwendet werden. Und das wird es offenbar - auch innerhalb eines Herstellers (das heute beste PE hat eine um 1/3 bessere Tragkraftwerte als das ursprüngliche PE). Und das ist finde ich schon ein Problem, wenn dann an der Rute nur ein Line-Rating in PE angegeben wird und man quasi keinerlei Aussage erhält was die Rute nun an Schnur noch verträgt und noch schlimmer - ich laufe Gefahr die Leistung der Ruten falsch einzuschätzen - gerade online.


EDIT:
Nochmal das BSP Kurodai/Rocksweeper:
Kurodai...... PE# 0.6-1.5 (6-16lb)
Rocksweeper.. PE# 0.8-1.5 (8-24lb)

Was soll ich denn nun damit anfangen?! Dankenswerterweise hat Abu noch den Wert als lb zusätzlich angegeben. Verwirrend ist es dennoch, da nicht konsistent. Nicht konsistent innerhalb der eines Rutenherstellers, nicht konsistent innerhalb eines Schnurherstellers und schon garnicht konsistent über mehrere Hersteller und Tacklearten hinweg. Dann sollte man das mit dem PE-Line-Rating gleich sein lassen und wieder auf Tragkraft/metrischen Durchmesser setzen.

Der Ansatz des PE-Line-Ratings ist ja nicht verkehrt, er macht nur Probleme wenn er sich über mehrere Qualitätsstufen des Ausgangsmaterials PE hinweg erstreckt.

Geändert von geomujo (31.12.2017 um 09:29 Uhr)
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Alt 31.12.2017, 09:57   #4
Bimmelrudi
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

Zitat:
Zitat von geomujo Beitrag anzeigen
"Die Line Size hat rein gar nichts mit Durchmessern oder Tragkräften direkt zu tun."

Ich habe gerade den Zusammenhang zwischen Durchmesser und Tragkraft nachvollziehbar beschrieben. Richtig - das Gewicht wird mit der PE-Klasse angegeben. Da das Gewicht aber letzendlich (indirekt) den Durchmesser bestimmt, wird damit auch (indirekt) die Tragkraft beschrieben.
Die Flechtung bestimmt den Außendurchmesser des ganzen Bündels und nicht die Summe aller Querschnittsflächen, wie es von dem von dir beschriebenen Standardisierungsgremium beschrieben wird. Die Flechtung macht das gezogene Mono-Garn natürlich etwas dicker. Die Tragkraft leitet sich aber eben nur aus der Querschnittsfläche ab - genauer gesagt aus der minimalen Querschnittsfläche über den gesamten Schnurverlauf. Man kann natürlich auch so flechten, dass sie deutlich weniger trägt.

Dennoch hauen die Umrechnungs-Tabellen nicht hin, wenn unterschiedliche Ausgangsmaterialien verwendet werden. Und das wird es offenbar - auch innerhalb eines Herstellers (das heute beste PE hat eine um 1/3 bessere Tragkraftwerte als das ursprüngliche PE). Und das ist finde ich schon ein Problem, wenn dann an der Rute nur ein Line-Rating in PE angegeben wird und man quasi keinerlei Aussage erhält was die Rute nun an Schnur noch verträgt und noch schlimmer - ich laufe Gefahr die Leistung der Ruten falsch einzuschätzen - gerade online.


EDIT:
Nochmal das BSP Kurodai/Rocksweeper:
Kurodai...... PE# 0.6-1.5 (6-16lb)
Rocksweeper.. PE# 0.8-1.5 (8-24lb)

Was soll ich denn nun damit anfangen?! Dankenswerterweise hat Abu noch den Wert als lb zusätzlich angegeben. Verwirrend ist es dennoch, da nicht konsistent. Nicht konsistent innerhalb der eines Rutenherstellers, nicht konsistent innerhalb eines Schnurherstellers und schon garnicht konsistent über mehrere Hersteller und Tacklearten hinweg. Dann sollte man das mit dem PE-Line-Rating gleich sein lassen und wieder auf Tragkraft/metrischen Durchmesser setzen.

Der Ansatz des PE-Line-Ratings ist ja nicht verkehrt, er macht nur Probleme wenn er sich über mehrere Qualitätsstufen des Ausgangsmaterials PE hinweg erstreckt.
Das Problem dabei ist halt, das irgendwann mal Durchmesser-und auch Tragkraftangaben von diversen Seiten mit der Line Size in Verbindung gebracht wurden.
Das entspricht aber nicht dem Standard den die JAFTMA damals festgelegt hatte.

Natürlich stimmen diese Werte aufgrund neuer Materialien und Verfahren nicht mehr, bzw. waren es vorher auch eher Marketingangaben.
Das was stimmt, und zwar völlig unabhängig von Material und Verfahren, ist eben das Gewicht wofür die Line Size steht.

Was dann Hersteller und Vermarkter sonst noch an Angaben draufschreiben, kann man entweder glauben oder anzweifeln.

Klar isses nun schwer anhand der Line Size die richtige Schnur zu finden.
Die einzige Möglichkeit wäre halt, erstmal Durchmesser zu ignorieren und sich auf Tragkraftangaben von amerikanischen/australischen/japanischen zu orientieren.
Zumindest sind die Angaben eher an der Realität wie jede Durchmesserangabe.

So kann ich etwa eine 20lb Leine in etwa mit ner 0,35-0,40er Mono gleichsetzen, das Geflecht ist natürlich dünner und erfahrungsbedingt zw. 0,23-0,30, je nachdem wie eng, mit wieviel Fäden und welchem Material geflochten wurde.

Versuch ich das auf andrem Weg, stoße ich auf mehr Probleme dabei und falle dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit aufs Marketing rein.

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

Geändert von Bimmelrudi (31.12.2017 um 10:27 Uhr)
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Alt 31.12.2017, 10:25   #5
yukonjack
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

muss man das alles verstehen?
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Alt 31.12.2017, 10:55   #6
Bimmelrudi
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

Wenn man nun die Angaben deiner Ruten heranzieht, wird das natürlich schon knifflig.

Klar, da stehen erstmal vergleichbare PE Angaben drauf.
Das heißt erstmal nix andres, das die Schnur immer das gleiche Gewicht hat.

Diese Angaben sind aber erstmal nur sehr waage, da du als Endverbraucher nicht wissen kannst, mit welchem Typus Schnur das überhaupt gemessen wurde.
Wenn es nach JAFTMA gemessen wurde, müßten es reine PE-Schnüre inkl. Coating sein, ohne irgendwelche Mischkomponenten. Die Art der Flechtung ist dabei auch irrelevant.
Nun kommt noch mehr Verwirrung dazu, da auch noch Angaben in lb dahinterstehen.
Der Endverbraucher kann eigentlich nur vermuten, das dies Tragkraftangaben sind, weiß aber hier ebenso wenig, wie diese gemessen wurden.
Sind sie linear gemessen (wie es zb Sunline macht), oder mit Knoten?
Hier müßte der Hersteller der Ruten eher eine Angabe zum verwendeten Schnurfabrikat anbringen, dann hätte man einen Richtwert, den man auch direkt mit der PE in Verbindung bringen kann.

So stochert man nur im Dunkeln.

Das zb bei Sunline mehrere Schnüre zwar die gleiche Line Size, aber unterschiedliche Tragkräfte (und sicherlich auch Durchmesser, die gibt Sunline aber bekannterweise nicht an genauso wie Stroft auch), liegt im verwendeten Material und der Verfahrenssart (sprich Flechtung) zugrunde.
Da können bei gleichem Gewicht (also gleicher PE) durchaus sehr unterschiedliche Ergebnisse auftreten.
Die PE bleibt hier also identisch und ist die einzige standardisierte Orientierung für den Endverbraucher.

Das Problem dabei, wir Europäer können damit herzlich wenig anfangen, da wir uns schon immer an Durchmesser und Tragkraft orientiert haben.
In Japan schaut das anders aus, dort hat man sich schon immer nur an der Line Size orientiert, auch bei Mono, obgleich de da etwas anders ausfällt (und natürlkich auch einen messbaren Durchmesser wiederspiegelt).
Das die hiesigen Anbieter uns dann mit ihren geschönigten Angaben (wie man sieht auch bei diversen Ruten) noch mehr in die Irre führen, machts auch nicht leichter.
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Alt 31.12.2017, 11:31   #7
geomujo
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

"Hier müßte der Hersteller der Ruten eher eine Angabe zum verwendeten Schnurfabrikat anbringen"

Genau das ist der Punkt.
geomujo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 12:12   #8
Bimmelrudi
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

Vielleicht einfach mal beim Rutenvermarkter (ich sag ganz bewußt nicht Hersteller, da dies mit Sicherheit ein anderer ist) anfragen, ob sie dir ein paar Auskünfte zum verwendeten Schnurfabrikat geben könnte.
Ich könnt mir zwar vorstellen, daß man da eher rumeiert und oberflächlich anwortet, versuchen kann man es aber mal, wenns dir so unter den Nägeln brennt.

Ansonsten bleibt dir halt nur auf Schnurfabrikate zu setzen, die dir erfahrungsbedingt bekannt und erprobt sind, wo du halt in etwa weißt, was sie können und was du ihnen abverlangen kannst.
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Alt 31.12.2017, 12:38   #9
Lorenz
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Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

Zitat:
Zitat von Bimmelrudi Beitrag anzeigen
Ansonsten bleibt dir halt nur auf Schnurfabrikate zu setzen, die dir erfahrungsbedingt bekannt und erprobt sind, wo du halt in etwa weißt, was sie können und was du ihnen abverlangen kannst.
Ggfs. muss man halt erstmal eine kleine Spule ordern und befummeln und ausprobieren.

Bei manchen Schnüren kann man recherchieren wie der Durchmesser bzw. die Tragkraft im Verhältnis zu einem Schnurmodell ist, das man bereits kennt.
http://www.paulusjustfishing.com/4linetesting.htm
In manchen Fällen finde ich auch Schnurfassungsangaben als Orientierung bei der Schnurwahl hilfreich. Die findet man in Schnurfassungstabellen, in Foren, mit google ...




Bei manchen Schnüren gibt es neben der maximalen Tragkraft noch eine durchschnittliche (engl. average) z.B.
http://www.duel.co.jp/english/produc...8-150m200m300m
__________________
MfG Lorenz
Lorenz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 13:11   #10
geomujo
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Themenstarter Themenstarter
Standard AW: PE-Linerating gegenüber der Tragkraft - Verwirrung pur

... das macht es mir nicht unbedingt leichter.
Drum wär's doch eigentlich am sinnvollsten eine Kilogramm-Angabe (meinetwegen auch in LB) anzugeben - und NUR diese.

was ich aber beim Rutenkauf gerne hätte ist: erstens eine empfohlene Köderlast für effektive Köderführung (was auch meistens mit dem Wurfgewicht einhergeht) und zweitens benötige ich eine Maximal-Last, die an der Rute im Drill anliegen darf. Daran orientiere ich mich dann beim Schnurkauf und auch bei der Auswahl der richtigen Rolle - Stichwort Bremskraft.

Wenn das aber vorne und hinten nicht hinhaut mit diesen PE-Angaben stiftet es mehr Verwirrung als es Klarheit bringt. Und das führt letzendlich dazu, dass man nicht mit optimalem Tackle unterwegs ist. Ja, am besten ist es wohl rein nach Gefühl Schnüre / Rollen und Ruten zu kaufen und sich eher an den LB-Angaben zur Rute zu orientieren. Der Schnurdurchmesser spielt für mich nur dann eine Rolle, wenn es weit werfen soll.

Die Hersteller verstehen es aber auch nahezu perfekt sich in Schweigen darüber zu hüllen, welche Fasertechnologie des Ausgangsstoffes zum Einsatz kommt. Das moderne 'Ultra 2 PE Fiber' kommt wohl bisher ausschließlich bei der YGK G-Soul WX8 zum Einsatz - zumindest wenn man genau danach googelt.

Geändert von geomujo (31.12.2017 um 13:16 Uhr)
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